Q


1: 日本@名無史さん 2017/09/20(水) 16:46:53.65
建国者でもない、領土を広げた訳でもない。外敵の侵略から日本を守った訳でもない。日本の皇帝と言う訳でもない。 
日本に対する貢献度はゼロで、 
一国の地方の有力者程度の地位しかない信長。 

何が凄くて英雄視されてるの?

3: 日本@名無史さん 2017/09/20(水) 16:56:52.13
始皇帝、チンギスカン、ナポレオン、ワシントンはその国を代表する一国のリーダーだけど、信長は日本の元首でもなければ君主でもないよね?

あくまで一国の地方の有力者なだけ。

10: 日本@名無史さん 2017/09/22(金) 10:13:54.18
戦国時代と言うのは、今でいうところの首相不在状態。
首相がいないから色んな人がおれが首相になると名乗りを上げた。手段は他国の領地を奪い取り、力を持って力で従わせること。選挙制度がないから力を持つ以外に自分の能力を示す手段がなかったからね。 

でも戦力が拮抗しているからいつまで経っても終わらない。応仁の乱も含めれば100年以上続いたんですよ、これ。
それを実質的に終わらせたのが信長。 

戦いが終われば、もう子供を戦地に送る事も無くなるし、田畑が荒らされる事もない。兵糧や武器に使う資金を必要とする事もない。 

日本は大きく発展する。江戸時代、かつての日本よりも大きく発展した。これは徳川が凄い訳ではなく、戦国時代を終わらせる奇跡を起こした信長の功績。
信長の功績は領土を広げたり、他国を侵略する事じゃない。

日本に、次の時代という未来を与えた事なんだよ。

14: 日本@名無史さん 2017/09/22(金) 17:33:37.68
でも信長は日本の政治的な分断を完全な統一できた訳じゃないよね?
あくまでいい線まで行ったと言うだけで。

12: 日本@名無史さん 2017/09/22(金) 10:58:29.95
信長って本州の一部に勢力を作るのが限界で、
日本統一までは成し遂げてない。
戦乱の世を終わらせたのは
秀吉や家康の功績じゃないの?

16: 日本@名無史さん 2017/09/22(金) 18:41:52.92
イギリス史で最強将軍扱いされてるのはクロムウェル
アメリカ史で最強将軍扱いされてるのはリー

17: 日本@名無史さん 2017/09/22(金) 18:51:40.38
>>16
業績と実力は等しくない。

信長は確かに優れた政治家で軍人だが
結局、人を評価する場合、残した業績からしか評価できない訳で、
明治天皇には勝てない訳だな。

22: 日本@名無史さん 2017/09/24(日) 10:19:16.56
だから貢献は戦国時代を終わらせたことだと何回言わせる。
他の時代ならいざ知らず、戦国時代だぞ。実質的に将軍が不在になった時代。
将軍が決まらなければ、いくら土地を開発しようが、対外貿易しようが、意味がない。 

戦国時代において、他に何を置いても次の将軍=政権を決める事が重要。
多くの武将の中で、織田信長がそれを為した。
立派な功績。 

加えて
東京作ったんは家康じゃない。明治政府。

31: 日本@名無史さん 2017/09/24(日) 23:55:01.55
>>22
信長は戦国を終わらせてない

32: 日本@名無史さん 2017/09/25(月) 09:28:54.58
>>31
理解して。天皇が三職推任してる時点で、信長を将軍とほぼ
認めたも同然の状態。
将軍誕生=戦国終了だから、ほぼほぼ信長が戦国終わらせたも同然。
というか、ちょっと前にこれ書いたー。

34: 日本@名無史さん 2017/09/25(月) 10:11:39.38
>>32
信長自身、自分の配下すらまとめきれず戦乱の中で死んでいる。
これで戦国を終わらせたとは無理。

秀吉の統一をして戦国の終了とするのが普通で、そこから大坂の陣までが泰平の世への移行期間。
だから秀吉が戦国を終わらせたとするのでさえ微妙なんだけどな。

35: 日本@名無史さん 2017/09/25(月) 14:50:47.61
戦乱の中、死んだわけではないよ。確かに明智んこの変で死んだけど、その時点で信長に 対抗できる勢力は皆無。領土・勢力どちらの面においても信長には誰も勝てない。 

だから秀吉の時代に起きた戦乱は、山崎、賤ヶ岳、小牧長久手、いずれも内紛。
まさに戦乱が、すでに織田信長が実質的には天下統一を果たしていた事を証明している。

36: 日本@名無史さん 2017/09/25(月) 20:31:33.57
部下に背かれたらいくら信長個人が優秀でも無力なんだよ
秀吉だから天下を統一したんであって信長には無理

お前の理論は白鵬より白鵬の親方が強いといってるようなもの

38: 日本@名無史さん 2017/09/26(火) 09:30:13.60
比喩が的外れ。後、お前とかやめろよ失礼だろ。

倒せる勢力がいないんだから実質的には天下統一している。そのなにがおかしいんだ? だから内紛しか起きてないだろ?

というか、天下を取った時点で信長はすでに戦国時代は終わらせてるんだよ。
これ何度も言ってるからね。お前の理解力が無いだけなんよ。

41: 日本@名無史さん 2017/09/26(火) 16:02:19.72
まとめると
「"お前"っていうな お前」
って事か

48: 日本@名無史さん 2017/09/27(水) 21:49:37.82
何がいいかって聞かれたらやはり先進性とカリスマかなあ
平安から続くじめっとした国内の歴史からあか抜けた感じというのかな

信長の思想を受け継いだ秀吉も似たところあるけど、やはり晩年と家康の統一で、またじめっとした歴史に戻った印象があるよね

53: 日本@名無史さん 2017/09/28(木) 18:27:54.42
信長がすごいのは、色々なそれまでの既成概念を破って行動して、それを後進に見せつけたことじゃないの。

後進の奴ら(秀吉など)はそれらをみて”ああこんな事も出来るんだ”と自信を持ったろうね。

67: 日本@名無史さん 2017/10/05(木) 20:27:48.47
何が凄いって漫画、アニメ、小説、ドラマでウケるからだろ
信長は本能寺で焼け死ぬのがお仕事だろ!

68: 日本@名無史さん 2017/10/05(木) 20:48:54.12
日本で最も人気のある歴史上の人物

69: 日本@名無史さん 2017/10/06(金) 15:43:10.82
人気はあるけど業績は乏しいよな。
て言うか業績あんの?

71: 日本@名無史さん 2017/10/06(金) 20:28:22.65
信長の凄いところはたった一代で戦国を終わらせたことだけどそれ以上にそれ以後の日本の基盤を作ったことだろう

信長の死後も結局日本を牛耳ったのは信長配下の秀吉、家康
江戸期では諸国の大名は尾張、三河系で信長の影響が強い

戦国を終わらせたとかそういう次元じゃない信長いなけりゃ秀吉、家康もない、江戸も鎖国も無いんだよ

72: 日本@名無史さん 2017/10/06(金) 20:30:45.70
>>71
信長いなけりゃ秀吉、家康もないんだよ
ここ重要よ

73: 日本@名無史さん 2017/10/06(金) 21:31:03.85
秀吉がいなかったら信長は岐阜にも進出できなかったんだけどな。

74: 日本@名無史さん 2017/10/06(金) 23:25:54.75
そもそもなんの地盤も持たない秀吉と小規模ながら大名だった信長のスタート―を同じに設定してる時点で間違い

もし信長が足軽だったら秀吉のような大出世をとげられないだろう。
それに信長の周りの人間すべてが秀吉のように出世したのではなく、
秀吉だけが実力で出世していっただけのこと。信長から施しを貰ったわけではないんだよ。

もし秀吉が尾張の大名だったら、秀吉はもっと早く天下を統一していた上に譜代の家臣も抱えていたから
家康にてこずることもなかった。そもそも家康が巨大化する前に倒すくらいのことは出来た。
信長が足軽だったら無礼千万でよくて追放悪くて処刑、何がなくても戦死だろ。

75: 日本@名無史さん 2017/10/07(土) 15:41:00.08
でも秀吉がもし大名の嫡男だったらあそこまでへりくだった生き方ができて信長みたいに領土を広げられただろうか?

77: 日本@名無史さん 2017/10/08(日) 09:20:35.12
>>75
与えられた環境からどこまで出世したかが全て

76: 日本@名無史さん 2017/10/08(日) 08:50:46.96
信長に秀吉がいなかったら勢力圏拡大はなかった

78: 日本@名無史さん 2017/10/08(日) 11:59:33.17
違う。信長を地方の一大名だと思っている人がいるが、尾張の大名なんだよ。
尾張は信長の父親が津島・熱田を抑えた事ですさまじい税収があり、非常に豊か。

信長や秀吉が戦略でどーのじゃない。湯水のように金を使える大名は尾張の織田信長だけだった。それは自分が天下を取ってやろうと思えるぐらいの金だった。ただそれだけの事。

これは信長が秀吉や家康だったとしても、おそらく同じ。
尾張というのはそういう土地。

81: 日本@名無史さん 2017/10/08(日) 16:16:40.81
>湯水のように金を使える大名は尾張の織田信長だけだった。

それは極論すぎ
今川も大内も三好も豊かだったよ

83: 日本@名無史さん 2017/10/09(月) 02:52:15.65
でも信長ってすっげーケチだったらしいな

桶狭間で死んだ今川義元からは大量の配下への書状が出てくるのに、信長からの書状は僅かしか見つかってないし、他の領土では、庶民ですら茶を楽しめたのに、信長の領土では大名ですら信長の許可が無いと茶を楽しめないくらい

信長自身は様々な国の名物や豪華絢爛な城を建てて楽しんでる中、部下に対してそんな扱いしてればそりゃ謀反されまくるわ

101: 日本@名無史さん 2017/10/12(木) 00:05:40.83
信長の凄いところは寺社勢力を敵に回してしかも勝っちゃったところ。
これは数ある戦国大名の中でも信長しかやっていない。

103: 日本@名無史さん 2017/10/12(木) 14:42:51.89
>>101
信長がやった比叡山焼き討ちは平重衡の南都焼き討ちみたいなもんだし
比叡山は歴代政治家と闘争を繰り広げたので足利義教などにも焼き討ちされている
信長は天台宗の息の根を止めることに成功していないし
ときの天台座主・覚恕法親王も取り逃がしている

石山本願寺攻めも信長の武力によっては成功せず
正親町天皇の和議によって本願寺門主・教如が石山の土地を平和に明け渡し
別の土地に寺領を受けて本願寺を移転させることで合意した
当然、本願寺門主を捕まえたわけでも処刑したわけでもない

102: 日本@名無史さん 2017/10/12(木) 10:51:55.15
信長の失敗はその勢力を敵にまわしたこと
味方につけて自軍の戦力を拡充していれば無駄な戦いで時間と兵力を消耗しないんだが

106: 日本@名無史さん 2017/10/12(木) 19:53:59.27
善政を敷いていれば民衆蜂起もなかったんだよ
信長の圧政は肯定出来んな
北朝鮮じゃあるまいし

107: 日本@名無史さん 2017/10/12(木) 20:48:18.20
信長は一向宗関係なく攻め込んだ土地で大虐殺してる。
伊賀なんかもその一つ。

土地を得ても民衆がいなかったら生産力も兵力もないんだけどな。
民衆と戦わず自軍にとりこむことを知らないようでは、
信長は戦争しか知らない無能な政治家ってことになる。
民衆を虐げる政治家が好きなら中国がお似合いだ。

112: 日本@名無史さん 2017/10/13(金) 15:07:45.60
信長の凄さが全然伝わらない

115: 日本@名無史さん 2017/10/13(金) 17:47:21.68
日本ハムのピッチャーに例えると信長は斎藤佑樹

さしたる実績もないのに過大評価
開幕投手をつとめたこともあるんだぞ

これで信長のスゴさが伝わったな

119: 日本@名無史さん 2017/10/14(土) 12:07:48.59
信長が天下を取ったらどうなったか?


「天主」閣に住む織田信長という「神」のもとに、日本は一元的に支配される
信長という「神」が立ち入ることができない特権(寺社や座など)は一切認めない

125: 日本@名無史さん 2017/10/14(土) 16:58:20.16
>>119
要するに絶対王政でしょう

120: 日本@名無史さん 2017/10/14(土) 12:23:23.37
それが支持されないから背かれたんだけど
部下や民衆は信長の将棋の駒じゃねえよ

121: 日本@名無史さん 2017/10/14(土) 12:26:23.47
なんでも信長の思い通りにいくなら簡単に天下とっていたはず
それが出来ないんだから信長が何をやろうとしても無理

141: 日本@名無史さん 2017/10/16(月) 16:46:59.70
信長の構想なんて絵に描いたモチみたいなもん
実現不可能だったんだから

142: 日本@名無史さん 2017/10/16(月) 17:20:02.93
ほとんどのヤツラが言う信長の構想なんて自分の願望だからなぁ。
その前に部下の反乱をなくすこと考えろって話だよ。

144: 日本@名無史さん 2017/10/17(火) 17:40:58.28
>>142
同時代に右大臣という高位に上った武家はいなかったのだから
「信長に天下の構想などなかった。地方大名で終わる気だった」
というのも誤りだぞ

143: 日本@名無史さん 2017/10/17(火) 17:38:53.54
信長が部下に反乱されているといっても、天下統一前、理屈の上では乱世の最中だからな。 

本能寺の変が信義に欠ける行為だと認知され、天魔を討った筈wの光秀の評判が良くならなかったことが、当時の正直な世間の評価だろうね。

146: 日本@名無史さん 2017/10/18(水) 12:25:55.54
現実の信長は全然凄くないことがよくわかった。

148: 日本@名無史さん 2017/10/18(水) 13:26:30.58
ただ信長が最初からこの世にいなかったら、
戦国時代はもっと長引いていただろう
誰が天下を統一できたのか、予測が非常に難しい

まず秀吉はどこかの小大名の足軽のまま生涯を終えただろう
織田信行は信秀の跡を継ぐが、今川に敗れて降伏、松平は今川の一家臣のまま
今川が東海地方を制圧したことで、甲駿相の三国同盟は安泰
武田は越後上杉との戦いに専念を余儀なくされ、時間を空費

三好三人衆と松永の戦いが長期化して畿内は荒れ放題
足利義昭は越前朝倉のもとへ身を寄せるが、朝倉に上洛する気はなく、もどかしい日々

やっぱり信長が最初からいない場合、天下統一を誰がするのか難しいな

156: 日本@名無史さん 2017/11/05(日) 12:41:53.35
信長の先進性に周りがついていけなかったんだろうな。
当時の人間に評価されるよりも今の人間に評価されることのほうが重要

158: 日本@名無史さん 2017/11/06(月) 03:09:15.51
外国から来た宣教師たちの評価の高さがすごいね。
バイアスかかってる当時の日本人の記録なんぞより圧倒的に客観性がある。

159: 日本@名無史さん 2017/11/06(月) 08:48:57.83
やることに面白味があったとは思う

今の城郭のスタイルを確立したのは信長じゃないかな
天守閣は信長の南蛮趣味で発明された説があるから

163: 日本@名無史さん 2017/11/07(火) 22:43:52.38
秀吉も家康も日本に負の遺産を残したが
信長は良い遺産しか残してないな

216: 日本@名無史さん 2018/07/12(木) 18:05:44.87
諏訪大社と日吉大社を焼き討ちにした信長は史上最悪の国賊

218: 日本@名無史さん 2018/07/16(月) 00:51:20.87
キリスト教保護とかありえないからな。
秀吉や家康が世界情勢まで見れる視野の広い人物でなければ
国を植民地にしていたただの馬鹿で終わってた。

196: 日本@名無史さん 2018/01/15(月) 12:30:15.44
とりあえず信長は凄くないってことでいい?

199: 日本@名無史さん 2018/01/17(水) 00:15:49.69
信長は家臣に殺されるという明確な失敗をしているわけだから
信長が生きていればという夢は見れないよね

引用元:http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1505893613/


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