Q


1: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:01:26 ID:fkj
大学の教授はさもそれが世の真理であるかのように振舞ってるけど、結局は化学も数学も「もっともそれらしい説明」に過ぎないのでは?

2: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:04:22 ID:fkj
確率の計算にしたって、数字の上ではそうなることを再現出来ても、それを現実の事象として証明することは出来てないんやないか
少なくともワイは納得出来なかった

3: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:07:37 ID:fkj
1/2と1/3では1/2の方が計算上確率が高いのはいいとして、1/2を選ばないやつは非合理的だ、とか頭が悪い、とか言う教授がおることに疑問を持つんや

4: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:09:06 ID:9Yv
麻雀漫画好きワイ、深く頷く

5: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:09:49 ID:fkj
期待値的にはほぼ当たることはない宝くじを「夢を買う」と言って買い続ける人がいることを、非科学・非合理と批判するのがいつもの理系のやり口やけど、ほんまにそうなんか?

6: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:11:35 ID:9Yv
>>5
夢を買うって言うとるやつはそもそも科学の不確実性に漬け込もうってんじゃなくてドキドキワクワクしようって話だって同一線上の事象ちゃうぞ

8: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:13:22 ID:fkj
>>6
そういう人が一定数いるんやから、計算通りに行動しないことを非合理的と批判することには一考の余地があるんやないか?という話や

13: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:15:49 ID:9Yv
>>8
余地はあるよ、だけどその余地とはごく僅かな可能性を夢見る楽しみと金額が釣り合うかどうかってのを考えられるだけの余地であって

7: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:11:57 ID:fkj
であるならば運とはなんや?
AさんとBさんがあたりを引く確率はほんまに同一か?
ギャンブルでよく言う「流れ」という概念はほんまに妄想なんか?

9: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:13:44 ID:awI
自然科学はもともと現状最もらしいこと言ってるだけやで
それ自体の証明は不可能やし、どこまでいっても仮説やろ
数学はちょっと違うのかもしらんが

12: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:14:29 ID:XHG
でもほかの方法はもっと証明できないじゃん
ならばより証明可能性がある科学を選ぶのは合理的なのでは?

15: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:16:32 ID:fkj
>>9
>>12
それにしても「科学的根拠」という言葉に神性が付与されすぎではないか、と思うわけや

19: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:18:37 ID:awI
>>15
科学的根拠には再現性あるからな
いくら神様が万能やて気まぐれだとかなわんで
原因があって結果がないことには寄る辺ないさかいな

14: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:16:28 ID:XHG
科学は基本的に反証可能性で正当性を保っているからね

16: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:16:59 ID:9Yv
大体「合理性」が確実を根拠にする必要はないんやぞ
最もそれらしい説明がつくものを選ぶのは合理性そのものや

17: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:17:42 ID:MHR
予測可能な物事を予測しないのは非合理的だとは思うで
同じように科学万能説を説くことで反感を買うことを予測できないのは科学を使えてないんちゃうかね?

18: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:18:34 ID:61x
言うても科学に則って作られた飛行機か占い師が設計した飛行機か
どっち乗るか言われたら迷わず前者に乗るやろ?

24: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:23:35 ID:fkj
>>18
そう言われたらそうやねん
でも何故人類がこんなに科学を信仰しているのか、を知りたい
誤解を恐れず言うなら、科学は全部人間が事象に辻褄が合うように考え出した作り話やと思ってる

28: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:25:22 ID:awI
>>24
別にそれで間違ってないんやないか
いかにもそれっぽい作り話やと思うでワイも
ちょっぴり実用性があるだけの

20: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:20:22 ID:fkj
確率1/1だと思ってることが1/10000を連続で引き続けているのでないことは証明の仕様がなく、確率という考え方そのものが崩れるのではないか

また、全ての事象はアタリかハズレかの1/2である、という考え方も論理が通っていると思う

22: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:21:39 ID:XHG
>>20 それはそもそも1/1と勘違いしていたのが問題じゃないの?

23: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:23:13 ID:GIp
>>20
1/1だと「思ってる事」ってなんだよ
確率に感想ねじ込むなアホ

27: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:24:55 ID:fkj
>>22
>>23
表現が悪かったかもしれん
「計算上はそう導かれるもの」と言いたかった

29: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:27:55 ID:XHG
>>27 計算で1/1が導かれたらそれは1/10000は導かれないことは証明されているんじゃない?
それとも計算上のことがなぜ現実世界で再現できるのか?って疑問があるってこと?

31: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:30:42 ID:fkj
>>29
たぶんそう
計算という手段で導かれた一説に過ぎないのでは?って聞きたいんや

33: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:32:35 ID:fkj
大学の哲学の授業で、Aという方法が間違っているかどうか検証するのにAという方法を使うことは果たして適当なのか、みたいなことを考えたこともある

37: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:36:36 ID:XHG
>>31
科学はある法則に現実が則るということは
本当にその法則に則るのか試験してその試験に耐えることができたらその法則の確実性が増すってことや
しかしそこには>>33に関連しそうな前提が無条件で課されているんやで
それを自然の斉一性というんや

30: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:29:21 ID:fkj
ワイはちゃんと科学勉強してるわけやないから的外れなこと言うてると思う人がいるかもしれん

けど、数字とか人類が作ったものでそれらしい説明を付けたからといって、そうでないことは物理的に有り得ない、とも限らないんじゃないか、ということを問いたいんや

32: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:32:24 ID:awI
数学そのものと現実を説明するための道具として数学とはちょっと区別した方がええんやないか
確率なんてのもまさにそうやろ
考えるのはサイコロのイデアであってサイコロ考えてるわけじゃないやろから

34: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:33:22 ID:fkj
>>32
数学が間違ってないことを数学を使わずに検証することは出来ないんやろか

40: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:37:46 ID:awI
>>34
似たような議論で不完全性定理なんてあったな
ワイもようわからへんが無矛盾な体系のもとで真偽を証明できない命題があるとかなんとか
頭ええやつは色々考えるんやな

35: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:34:13 ID:MHR
数学は数学というルールの中での正しさやから
そもそも間違ってる間違ってないというのはおかしいと思うで

36: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:34:14 ID:1YY
科学に絶対的な正しさを感じてるやつなんて勉強してる奴ほど居ないから安心しとけ
科学史見れば常に更新アンド更新アンド更新アンド更新やぞ
いつまでたっても更新し続けるわ

今巨視的な力学が微視的な世界で成り立たないことが分かって量子論が飛躍したけどこれもまた数十年数百年したらしたら多分更新されてるよ

38: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:36:50 ID:fkj
>>36
この疑問のはじまりは、大学教授が「これは物理現象なんだから何百年経とうが絶対覆らない事実」みたいなこと言ってたことなんや

まぁその時の話題が「技術者の怠慢への批判に対する反論」やったから冷静さを欠いてただけかもしれんが

42: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:39:30 ID:oSS
>>38
物理現象は見方次第ではずっと成り立つやろ
量子力学が発展したからといって古典力学が現実世界で使えなくなることはないし要は精度の問題でしょう

43: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:39:50 ID:XHG
科学がなぜ数学で表現できるかといっても
数学の無数にある式のうち科学者が現実世界に合いそうなものを選んでいるんやで

44: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:40:02 ID:v9P
科学で解明される真実とはもっとも確からしい仮説に過ぎないからね
科学はツールや

46: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:41:22 ID:v9P
使えるから使う
ただそれだけやで

47: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:41:42 ID:awI
まぁ次の瞬間、ワイらの知るところの物理定数なる値が変わらんとも限らんからな
おそらくそうはならないってだけの薄氷の上にワイらは生きてるんやで

48: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:41:47 ID:XHG
せやな
ワイは科学のそういう節操のなさがあまり好きじゃないんや

45: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:41:00 ID:XHG
イッチは科学哲学に興味を持つと思う

54: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:45:21 ID:fkj
>>45
哲学の講義もとってみたけどその先生がそういう方針だったのか、内容的に哲学史に終始しててあんまり楽しくはなかったな

先人の考え方を学ぶという意味で有益やったけど、ワイが思ってた哲学の授業とは違った

50: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:44:00 ID:ne9

科学というのは必ず進歩していきます。

私が名古屋大学で物理の講義をしているとき、14回までは普通の講義をし、15回目に必ず、「今まで私が14回講義したことはみんな嘘だ」と学生に言います。

なぜ嘘かといったら、万有引力だって、ニュートンが生まれる前は「地下の悪魔が引っ張っている」と言いアインシュタインが生まれるまでは「質量に比例する」と言い、今は「エントロピーだ」と言っています。

万有引力という物が落ちるということですら、この500年間に説明が3回変わっているのです。ということはこれから500年の間に説明が変わらないということがおかしい。説明は必ず変わる。

けれども私は、とりあえず皆さんをニュートンの肩の上に乗せるものだと話します。既知の知識があることは必ずしもマイナスじゃない。

だから、ニュートンの肩の上から学生たちは遠くの景色を見るのだけれど、見た景色は、おそらく半分ぐらいは間違った景色だと伝えます。それが人間の進歩というものだから仕方がありません。

「私は14回、今までの物理体系の間違いを講義したけど、あなたたちは我々の作った物理体系の間違いを明らかにしてください」という講義をいつもしていました。


『原発事故、放射能、ケンカ対談』 武田邦彦、副島隆彦共著より

58: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:49:25 ID:fkj
>>50
これに近いかな
もっと言えば科学が間違っていることを証明するために科学以外の方法を用いることが出来ないか?ってこと
まぁ「科学」って言葉自体割と定義が曖昧やけど

60: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:52:26 ID:aW1
科学とは何かって昔からずっと哲学で言われてきたことやで
これやってそれなりにしっくりくる新説でも提示できたら欧米の有名大で教授なれるで

62: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)03:55:44 ID:fkj
ワイ科学信仰に疑問は持つけど、いろんな人の思考の共通することを一つの枠に収めたことはほんまに偉大な発明やと思うで

学問領域が生まれたことでそれまで混沌としていた知識の体系に名前がついた
後世のワイが自分の考えがどういうものなのかをすぐ知れるのもそのおかげやね

63: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:56:16 ID:aW1
歴史的に言うと神学とかいうわけわからんものがめっちゃ権力持ってたから
それにムカついた奴がこれこれこういう条件を満たしてないと科学ではないよって神学は科学ではないって言いたいけど

でも普通の自然科学もその条件満たせてるか?とか昔からずっと言われてきた話や

65: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:59:08 ID:v9P
>>63
でもニュートンも当時は科学者というよりは神学者で
神学についての論文をたくさん書いてるんだよね
神学と自然科学が完全に分離したのは近代以降の話でつい最近のことやね

71: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:01:56 ID:aW1
>>65
科学者であることと宗教信じてることは全く矛盾せんからな
神様が作った世界の法則を研究してるだけや

73: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)04:03:17 ID:fkj
>>65
批判するには対象を知らねばならぬ、みたいなことはよく言われるけどこれ難しいよな

間違ってると思うから批判するわけやけどそこに説得力を持たせるにはそこに教えを請わなければならない

誰にでも出来ないことやと思う

72: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:02:49 ID:XHG
神の作った世界を科学的方法で確かめようとするんや

83: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:17:49 ID:AzX
科学なんて迷信やで

87: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)04:22:05 ID:fkj
今思ったんやけど、科学って数字を基軸にすることが多いやん
でもその数字にしたって曖昧なものやない?

1は数学の世界ではいつでも1やけど、現実にはまったく同じ1はないわけで
1歳だって連続的な月日の積み重ねという見方をすれば同じではないわけやん

88: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:23:52 ID:v9P
>>87
1という概念を生み出したのが数学っていう哲学やろ
一個の林檎は変質するけど1という概念は永遠に不変や

89: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:24:11 ID:Lo3
太陽の周りをだいたいちょうど1周したってことやで

90: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:24:39 ID:XHG
数学は数字それ自体よりもその数字で表される背景にあるルールを重視するんや
ルールさえ合っていれば林檎一つを「1」と数えてもみかん一つを「1」と数えてもええんやで

91: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:24:44 ID:AzX
考えすぎて逆にアホになったパターン

93: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:26:10 ID:nIH
全て人間の定めた定義の上で成り立ってるからね、そういう意味では宗教と同じ

96: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:28:01 ID:v9P
数学それ自体は自然科学ではなく哲学であり宗教やで

例えば1とか2という概念は自然に存在するのもではなく人間の頭の中にしかないものやから神とか精霊といっしょや

ピュタゴラスが宗教団体を作って数学の研究していたのは有名な話やで

101: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)04:33:29 ID:fkj
>>96
1+1=2って実はすごい考え方やんな
共通の属性を持つ一つ一つを概念に置き換えて「数える」ということを可能にしたんやもん

135: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)08:47:26 ID:sda
>>96
ピタゴラス「世の中のものは整数でできている」
信者「正三角形を縦に真っ二つにすると・・・」
ピタゴラス「ヒエッ?!1でも2でもない数がでできたで」

136: もう、怒ったから 2019/01/16(水)10:51:02 ID:ksI
>>135
処す

102: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:34:38 ID:v9P
科学って言うのは経験主義やから
もし目の前の実験で観測したことと頭の中で組み上げた論理とが矛盾していたら
目で見た観測結果を信じて論理の方を修正するというのが科学的なんやで

昔アンテナについた鳥のうんこを掃除しただけでノーベル賞貰った科学者がおったけどそれは論理的には鳥のうんこでしか説明できないような現象を観測したという功績があるからやで

105: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:38:37 ID:v9P
つまり科学においては真理はもっとも確からしい仮説に過ぎずもしそれが通用しないような極限状態に陥ったら常に新しい真理を考えることを迫られるってことや

106: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:39:30 ID:XHG
せやな

128: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)05:07:25 ID:rAS
科学が世の真理やと思ってる研究者なんかこの世におるんか?
科学は真理に近づくための手段で真理ではないやろ

123: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)04:58:01 ID:qrp
科学の特性はいくらでも修正でき、より正しいらしいものに更新される点やぞ

129: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)05:07:25 ID:v9P
見たものと考えたものどっちを信じるかっていう
この経験主義と合理主義の二つの考え方を煮詰めると
最終的には「神は人間に嘘をつくのか?」っていう神学上の議論になるんやで

134: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)08:43:21 ID:Jmx
その謎を解決するのが宗教なんやで

131: ■忍法帖【Lv=1,げんじゅつし,DEN】 2019/01/16(水)05:18:07 ID:fkj
こんな時間までワイに付き合ってくれてサンガツ
起きられるかはわからんけど4時間後には1限やからちょっとま寝るわ
おやす!

52: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)03:44:17 ID:GfD
こういうことを考えてかつ頭の凄まじいやつが世界を変える発見するんやろな

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1547575286/


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