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1: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:46:01 ID:CQw
ちょっと説明してみるわ

4: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:46:44 ID:2cn
きこう

6: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:47:08 ID:CQw
論理的だと思ってる人の前提として
完璧な理論構築が好きで隙がない理屈を好む
対して隙がある理屈や発言を嫌い穴を埋めようとする傾向が強い

8: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:48:22 ID:fQk
まぁ要するに不確定な変数が追加されたら論理なんて簡単に崩れるってことや

9: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:48:27 ID:CQw
問題はこの隙がない状況に持ってこうとする方法なわけやけど

1 相手の理屈の間違いを否定して正しいものに変えようとする
2 相手の理屈の足らない部分を継ぎ足して完璧にしようとする

だいたいこんな感じだと思う

10: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:48:41 ID:2cn
うん

12: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:49:15 ID:CQw
ほんで事象論理的な人の望むものとしては
自分の完璧な理論の穴を見つけてより完璧にしてくれる人との出会い何やろうなと思う

13: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:50:01 ID:EDO
理論にも穴はあるんやな…

14: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:50:44 ID:CQw
だけどワイが思う問題はこの時のプロセスなんやけど

まず相手の発言の意図ではなく理屈に着目しがちなところ
そして相手の理屈が自分の理屈と噛み合っていない場合自分の価値観の中だけで成否判定をしてしまう
ってことやと思う

23: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:53:47 ID:szE
>>14
相手の理論聞く気なくない?

38: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:56:08 ID:CQw
>>23
根本的に聞く気はないんやと思う
相手に対しては自分の価値観前提論理の上で自分をより成長させてくれる
ってのを望んでるわけやけど
これが公平で客観的だと思ってる

でも実際は相手の前提も価値観もその上での論理も聞く気はまったくない

45: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:59:00 ID:Awt
>>38
つまり本当に自分が正しいのか一考してほしいってことやないんか?

40: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:56:51 ID:szE
>>38
つまり、人として中の下
程度のやつやんな

15: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:50:57 ID:Awt
はええ

16: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:51:30 ID:2cn
論理を見せびらかして悦に入るのが目的のひとおらん?

18: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:52:10 ID:CQw
実際はこのぐらいかけ離れた状況なのに
livejupiter-1565178361-18-490x300

20: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:52:55 ID:Awt
>>18
わざわざ作ったのか?

24: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:53:50 ID:CQw
>>20
お絵かき機能でぱぱっと

19: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:52:15 ID:MVQ
わからん

21: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:53:23 ID:CQw
こういう状態を想定する
image (2)

28: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:54:35 ID:CQw
>>21
ほんでこういう状態に持ってくために
かなり無理な解釈をしているわけやけど
自分の中で満足の行く解釈なだけに何も疑問に思わない

33: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:55:10 ID:Awt
>>28
本当に自分が正しいのか一考してほしいってことやろ?

22: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:53:25 ID:WLi
つまり、自分のルールで成否を考えがちやから、他のルールを忘れてまうてことやな

25: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:53:51 ID:9cK
それ論理的な人やない
ただのワンマンや

27: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:54:19 ID:vuT
論理的であることと内容が正しいことは別問題

26: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:54:02 ID:FfO
無知の知あるいは全知全能の矛盾

29: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:54:47 ID:CQw
これが1番の問題やと思うねんな

30: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:54:58 ID:dxz
ここで落とし穴をひとつまみ・・・w

34: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:55:28 ID:ZzC
ここで奈落

31: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:54:59 ID:vuT
あと定義が曖昧なものに関して論理的アプローチは間違い

37: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:56:07 ID:yTP
すまんがよくわからん

39: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:56:10 ID:szE
この例に当てはまる人なんて
端から見てれば、とても論理的な人には
思われないと感じるんやが

42: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:57:54 ID:CQw
>>39
でも残念ながら価値観が一致してると論理的に見えるんよね
どういうことかと言うと、価値観や目的が同じ人の中で過ごしていると
それが当たり前になっちゃうんよ

47: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:00:10 ID:Awt
>>42
イッチはTwitterとかで同じ価値観の人間同士のみと?がることに警鐘をならしてるんやな?

48: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:01:06 ID:9cK
>>47
会社でもあるぞ
同業他社でも隣接領域の会社でも外の人とつながり持ったほうがいい

52: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:03:39 ID:Awt
>>48
せやな、けど同じ価値観同士と繋がってしまうのは仕方ないことやろな、気が合うってことは少なからず価値観が一致してることが重要やろうし

43: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:58:14 ID:MVQ
むずかしいね

44: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)20:58:34 ID:2cn
論理的だと思っている人っていうのは
自分の論理が唯一絶対だと思っている人ということでええんか

49: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:01:53 ID:CQw
>>44
ちょっと違う
自分は客観的で論理的だと思ってる
人の話に聞く耳はあるし論理的に正しいならば相手の意見を受け入れ
自分がより成長できることに喜びを感じる
これが自己評価

でも実際は自分の持っている前提価値観論理解釈の中でだけ判断し
相手が自分に合わせるのは当然と言う状態に陥っている

51: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:03:02 ID:szE
>>49
なんで陥ってしまうんや?
そこにこのスレの答えがあるやろ

55: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:05:12 ID:CQw
>>51
価値観が固まってるからちゃうやろかね?
多分その人の中ではこうなってる
で、実際はこの比率が違うからおかしくなってるんちゃうかと
livejupiter-1565178361-55-490x300

62: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:07:11 ID:3pA
常識を疑えとかよく言われるけど下手にそれしたらこういうのに陥りがちやね
>>55

63: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:07:21 ID:CQw
>>55
これを補足すると
この自分の価値観の部分を本人はいつでも潰す気持ちはある
でも世間の価値観の部分は絶対に変えるつもりはない

ここで自己評価的には柔軟であり
他者からは頑固ってなる

68: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:09:12 ID:ITE
>>63
多分イッチが言いたい事は確証バイアスの事やと思うで

98: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:16:25 ID:ITE
確証バイアスってのは仮説や信念を検証する際にそれを支持する情報ばかりを集め、反証する情報を無視または集めようとしない傾向が人間にはあるって事や
イッチの理論で言えば論理的だと思ってる奴は自分の理論や価値観に合う事だけを見て他は否定するという事やな

100: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:17:02 ID:3pA
>>98
理屈と思っててもあくまで自分の中の理屈でしかないのよな

46: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:00:00 ID:CQw
簡単な例を言うと学歴で差別したいわけやないけど

大卒の常識と高卒の常識での噛み合わなさとかになるな
これを頭の善し悪しや知識のあるなしだと思考停止して判断しちゃう人は意外と多い


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59: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:06:48 ID:lR9
イッチ自分のこと論理的だと思ってそう

70: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:09:18 ID:Awt
>>59
議論の際自分の意見が相手に納得してもらえないのは相手が自分が論理的な人間だと盲信してるからだと思い込んでそう

60: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:07:01 ID:MVQ
>>59
やめたれw

71: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:09:23 ID:CQw
>>59
ワイは自分的にはかなり感覚派やねんけど
伝えるためには理屈積み上げんとあかんからしゃーないと思っとるんや
ちなアホやからとりあえず誰の意見でも正しい前提では聞いてる
嫌いなものは否定するが

72: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:09:42 ID:Awt
>>71
疑う権利やな

61: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:07:01 ID:dxz
つきつめると価値観とは自分だけのものでしかない

66: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:08:36 ID:3Sm
あれか
ある人が「主義主張というものに絶対はない」って主張するとき
少なくともその主張は絶対的なものじゃないと成り立たないのを無視しているというか気づいていないやつ

74: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:10:34 ID:3pA
>>66
それが唯一の真理ってことなんやないの?

87: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:14:11 ID:3Sm
>>74
「主義主張というものに絶対はない」っていうのも主張やん
せやからこの主張も絶対ではないはずやん
あたまおかしなるで

93: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:15:40 ID:3pA
>>87
それを除いては って事やないの?

105: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:20:27 ID:3Sm
>>93
なんか自分で言っておいてわかんなくなってきた

67: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:08:42 ID:dxz
あれやね、真理があると思ってるから頭がこんがらがるんや
なにか正しい答えがあって、それは客観的に証明されるものだと思い込んでるんや
でもそういうものは無いんで、つきつめると世界には自己流の解釈しか存在しない

73: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:10:32 ID:oOA
このことに関しては自分が論理的に正しいが、あとの3つに関しては
自分は論理的に正しくない、みたいなのが起こる

75: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:10:52 ID:AZ1
まあ論理的であるか考えるにあたって自分を客観視する必要はある
それは上手い人はもちろんおるけど完璧にはなりえない訳やな
そうなると論理的とは誰にも言えなくなるけどこれは極端な例やね

76: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:10:54 ID:cAn
話聞こうとしない奴に物事を説明するのは難しいってことがわかったわ

77: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:10:58 ID:CQw
ワイはそもそも好きか嫌いか興味ないか
損か得かだけ考えて生きていきたい

80: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:11:43 ID:szE
>>77
少なくとも損か得かの話だと
理論のぶつかりは起こるやろうね

81: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:12:44 ID:CQw
>>80
誰にとってって前提が付けば有用ではあるけどな
自分個人にとってって話してる人に世界のすべての人にとってみたいな前提で
論破しようとするのが大体の流れ

83: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:13:51 ID:szE
>>81
あー、まぁたまにおるね

79: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:11:34 ID:3pA
一回学んで終わりやなくて謙虚な姿勢で学び続けるのが大事やと思う

84: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:13:59 ID:Awt
このイッチも論理的とは言いがたいけどな

90: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:14:35 ID:CQw
>>84
ワイはどっちかと言うとプライベートに置いては感情論で良いと思ってる派

95: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:15:50 ID:AZ1
>>90
ワイも同意
おんJじゃあるまいし現実で感情論抜きにするとか人間らしさの欠片もないわ

85: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:14:05 ID:MVQ
あんま考えてないからなんかわからんけど最終的に何が言いたいんや?

91: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:14:57 ID:CQw
>>85
自分の考えをひけらかしたかっただけや

92: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:15:25 ID:MVQ
率直な結論はないんか?

96: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:16:10 ID:CQw
>>92
結論
目的が定まってない雑談で理論武装すんなや
ワイが嫌だから

99: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:16:39 ID:MVQ
>>96
わかる

101: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:17:45 ID:AZ1
>>96
まあ言ってみりゃ当たり前というか普通のことのようにワイは思うけど
でもこれをネットの匿名掲示板で言ってもね…そういう文化として成立してるとこあるし

103: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:19:41 ID:CQw
>>101
レスバは遊びやからええねん
ワイ的にはユーモアと引き際の問題やな

108: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:21:26 ID:AZ1
>>103
なるへそ

104: ■忍【LV16,デスフラッター,V9】 19/08/07(水)21:20:19 ID:659
「自分が論理的である」の根拠を説明できるかどうかで判別できるで

107: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:21:17 ID:CQw
>>104
どんな感じや?

120: ■忍【LV16,デスフラッター,V9】 19/08/07(水)21:25:11 ID:659
>>107
根拠があって結論が導き出されるってのが論理の基本やろ
根拠もなく自分が論理的だと思ってる奴は論理的じゃないってこと
その根拠を説明してもらえれば妥当な理由か判断できるし反論もできる

122: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:27:00 ID:CQw
>>120
それはワイが言ってる論理的だと自分で思ってる人の考え方やな

前提としてこれは正しい、この前提においてこの論理は正しい、よって自分は論理的である
って感じになると思うんやけど
その前提が人と違うって言う考えがどっかに飛んでってる人

126: ■忍【LV16,デスフラッター,V9】 19/08/07(水)21:28:44 ID:659
>>122
だから議論するってのはその根拠が妥当かどうか
そこから結論を導き出す論理の組み立てが妥当かをやり取りするんや

128: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:29:11 ID:CQw
>>126
あ、もう良いです
あなたのことですよ
ワイが言ってるのは

129: ■忍【LV16,デスフラッター,V9】 19/08/07(水)21:29:50 ID:659
>>128
そうなんか?
いまのところワイと意見の相違があるように思えてなかったんやけど

131: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:30:20 ID:CQw
>>129
それはたまたまやろな

112: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:22:30 ID:fxP
目的の定まってない雑談ねぇ……それはわかるけど
目的の定まった話し合いってなんなんやろか、最近見た覚えないわ

124: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:28:37 ID:CQw
絶対を決めるにはルールがないといかんと思うんよね
そんでこのルールってのが大前提ってやつやね
たとえば数学に置いて十進法の場合1+1=2である
みたいな?

143: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:36:33 ID:Jbw
論理をもう一段階上げるには間違ってるかもしれないと疑うことや

145: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:38:24 ID:CQw
一見支離滅裂に見える人の意見でも
その人なりの何かがあるんやろなぁってのを無視してはイカンとは思う
それはそれとして気に入らなければ否定はする

147: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:40:31 ID:Jbw
絶対的な正しさって難しいよな
相対的に正しさは人それぞれなんて理論で終わらせるのは簡単やがもう一歩進めたいんよ

157: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:44:38 ID:MVQ
多数決が基準やぞ

163: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:45:54 ID:WLi
>>157
少数派からしたら正しくないからな
正しさなんてないわ

166: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:46:48 ID:CQw
正しさは前提にこそあるわけやろ
要はワイが正しいって言ったら正しいんや!
みんなこれからはこれを正しいってことで一つよろしく!!
おっけーわかったで!

ってなったら正しい

173: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:48:19 ID:CQw
正しくなくても便利でお得なら使う

176: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:48:41 ID:WLi
>>173
そうやな

185: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:50:45 ID:WLi
好き嫌い

損得

善悪


の3つがあると思ってる

215: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:56:52 ID:CQw
損得も大きく分けて2つあると思う
物理的な損得と感情的な損得
後者は忘れられがちやと思うわ

217: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:58:24 ID:KvI
>>215
感情的な損得って要は嬉しい、悲しいってこと?

221: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)21:59:32 ID:CQw
>>217
せや
例えばレスバで勝つってのは時間的には無駄だし
知識も手に入らんし多くの場合何の利益もないけど

気持ちいいから得!
みたいな

225: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:01:52 ID:ITE
倫理的と感情は対極に思われがちな気がする

234: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:05:13 ID:CQw
>>225
ワイが嬉しい
お前も嬉しい
そして社会にとっても利益になる

みんなハッピー

これも論理やと思うが、あんま認めてもらえん風潮あるよな

262: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:10:38 ID:4iq
感情と物理で損得わけても結局根っこは繋がってるし
判別が煩雑になるだけな面もあるな

266: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:11:16 ID:WLi
>>262
これな
勝手にやめてほしいな

こっちがシンプルにしたのに

268: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:13:14 ID:CQw
>>262
まあでも分ける意図はある
社会的価値観と個人的な価値観の対比やな

金や価値のあるものを所有すること健康で長生きすることみたいな

263: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:10:48 ID:MVQ
いうて感情でもないやろ

265: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:10:58 ID:CQw
まあでも物理的な損得も結局は感情ありきではあるから
分ける意味があるんだか無いんだかって話にはなるかもな

295: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:32:34 ID:asC
対話によって前提を共有していく作業が重要やな

296: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:34:24 ID:Jbw
>>295
やっぱソクラテスやわ

307: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:51:24 ID:SRD
でも実際自分が考えたり思ったことは自分では疑いようがないよな

310: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:55:41 ID:CQw
>>307
ワイはわりと定期的に疑うな
その場では確実に正しいと思い込んだり
すっぽり記憶が抜けてたりわりとあるし

311: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:59:43 ID:SRD
>>310
自己批判せな、とは思うんやけど
自分では変えようがない所までは改善してきたわ
あとは他者との交流で磨くしかない

308: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:54:52 ID:asC
今まさに考えてたり思っていることが今まさに展開中の事実だということを今まさに疑えんかな
つい5分前の思考については疑えるけど

いや本当にそうか?

309: 名無しさん@おーぷん 19/08/07(水)22:55:03 ID:7SF
ふたりの論理的な人がおったとしてふたりが別の前提に立っておったら論理的な合意は永遠にないで

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1565178361/



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