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1: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:29:30 ID:5wd
1 一 押し付けなければいい
2 遊 家畜が苦しいって言ってたのか?
3 二 感謝して食べるから供養になる
4 中 植物にも命がある(痛みを感じる)
5 右 人間は○○だから価値があるけど、動物たちはそうでないから残虐行為は許される
6 三 法律で許されている
7 左 動物性食品は健康のために必要
8 捕 肉食動物も草食動物を食べる
9 投 倫理は主観的なもので、正誤はない
抑え ヴィーガンは肉屋を襲撃してるテロ集団

3: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:30:02 ID:QkA

2: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:29:50 ID:5wd
書き溜めはないけど解説してくよ

4: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:30:18 ID:bG4
別に解説も要らんよ
打線組む必要もなかったよ

5: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:30:21 ID:X8l
なにこのイッチ

7: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:30:41 ID:iw2
アンチヴィーガンアンチかな

12: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:32:04 ID:5wd
1 一 押し付けなければいい

彼らいわく、ヴィーガンに人の食生活を変える権利はないらしい
だがヴィーガンはヴィーガニズムという考えを説明しているだけで強要しているわけではない

一方、他者を狭い部屋に閉じ込め残虐行為をしたのち殺すことは押しつけに当たらないという

19: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:33:23 ID:gE6
>>12
他社っていや動物ですやん
君の部屋にゴキブリ100匹放つけど殺したりすんなよ

21: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:33:47 ID:5wd
2 遊 家畜が苦しいって言ってたのか?

単なる科学的無知の吐露

ユヴァルノアハラリ曰く

あるいは、もし牛が痛みを経験することができると思うなら、レタスはどうなのだ?という人もいます。 レタスも痛みを経験するかもしれないため、レタスを切ったりレタスを食べたりしてはいけないのではないか、と。

動物の福祉に関する議論でしばしば聞かれるこのような主張は、科学的な無知を反映しています。


引用元:The Real Argument Blog

30: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:35:20 ID:5wd
3 二 感謝して食べるから供養になる

感謝したところでそれは食べる側の自己満足に過ぎず
家畜が感じる苦しみを和らげることはない

感謝すれば残虐行為が許されるというなら
感謝してからレイプや殺人をしても許されるということになる

43: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:38:14 ID:5wd
4 中 植物にも命がある(痛みを感じる)

植物が他の植物とコミュニケーションをとっていることや
草食動物や虫に食べられるとそれを感知する能力を持っている事実を勲章のように見せつけ
「だから」植物も痛みを感じるなどといった無知な主張をするものがとにかく多い
2番を参照
なお命そのものに道徳的価値はない

詳しくは



を読んでみてください

54: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:41:55 ID:5wd
5 右 人間は○○だから価値があるけど、動物たちはそうでないから残虐行為は許される

○○には、知性がある・言語を使える・倫理、法律を理解できる
などが入る

この主張はまだ理性的な部類ではあるが問題点がある
ヒュームの法則に反している(論理が飛躍している)のである
○○だから人間には価値がある

なぜ○○だと人間には価値があるのか?

それは人間固有の能力だから


詳しくは



こちらを

60: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:44:42 ID:VEO
賛同者いないとヴィーガンって死ぬんか?

61: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:44:45 ID:5wd
6 三 法律で許されている

ヴィーガニズムは現行の倫理観、法律に対しても疑問を掲げる主張であるのに
法律で許されているからヴィーガンになる必要がないというのは見当違いな主張

政治的関心のあるほとんどの人は現行の法律に対して文句があるのに
動物愛護という議題になると法律を絶対的な基準として持ち出すのは一貫した態度とは言えない

63: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:45:19 ID:54e
逆にヴィーガンの言い分で打線組めやカス

67: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:46:18 ID:j9F
まあまあ、ヴィーガンなんて本気で言ってるわけないんやから大目に見ようや

73: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:48:28 ID:5wd
7 左 動物性食品は健康のために必要

一部の健康被害を受けたヴィーガンの例を取り上げこの主張をするものも多いが
エビデンスのない印象論にすぎない

ウィキペディアの一部を引用すると

アメリカ栄養士協会は、充分考慮されたヴィーガンの食事は「妊娠期や授乳期を含む、ライフサイクルの全ての段階において適合することができる」としているが、ヴィーガンの母親に対しては、鉄分、ビタミンD、ビタミンB12の摂取を補うことを推奨している。

また、「特に動物性食品からしか摂れないビタミンB12などの不足しがちな栄養素を補給できるなら、子供がヴィーガン食を実践することに問題はない」という立場を取っている。

ヴィーガン協会は、子供の免疫力を高め、アレルギーのリスクを減少させるため、ヴィーガンの母親に母乳育児を奨めているが、授乳中の母親のビタミンB12欠乏症は、子供にも欠乏症や神経障害をもたらすとされている。

必須脂肪酸のω-3脂肪酸、α-リノレン酸およびそれらの誘導体についても、これらの脂肪酸から変換されるドコサヘキサエン酸(DHA)が視神経や中枢神経系の発達に必須であるが、 ほとんどのヴィーガン食では含有量が非常に低いため、妊娠・授乳中のヴィーガンの母親は摂取を補う必要があるとする研究がある。

母親がヴィーガンであると、子供の出生時体重が軽くなる傾向がある。 ヴィーガンの母親から双子が生まれる確率は動物性食品を食べている人の5分の1であるとされるが、これを報告した論文では、ヴィーガンでない人たちが乳製品を摂取することが、特に乳牛に成長ホルモンを与えている地域において双子妊娠の確率を増加させていると結論付けている。

親に不適切なヴィーガン食を与えられた乳幼児が極度の栄養失調に陥り、脊柱奇形や骨折が発生したり、あるいは死に至った事例が何件か報道されている。

責任ある医学のための医師委員会の栄養部長であり、ある乳児死亡事件の検察側鑑定証人を務めたエイミー・ラヌー博士は、ヴィーガン食について「赤ん坊にとって安全であるだけでなく 動物性食品ベースの食事より健康的である」、「本当の問題は(その子供が)どんな種類の食べ物も十分に与えられなかったことにある」と書いている。


引用元:Wikipedia


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75: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:49:31 ID:5wd
文教大准教授の見解の一部の引用

「ヴィーガンが唯一、摂取できないのはビタミンB12です。昔の食品成分表にはノリや納豆から摂取できるとされていましたが、実際は摂取できません。このビタミンB12は核酸、赤血球の生成に関与し、欠乏すると悪性貧血の原因になります」。

ビタミンB12はレバー、卵、肉、魚介類などの動物性食品に含まれている。

ベジタリアンは卵を食べるから補給できるがヴィーガンは卵も口にしないため、外部からの摂取は期待できない。そうなると堀江氏の言うようにヴィーガンは悪性貧血の可能性があるとも思える。

しかし、岩井氏はその点を明確に否定した。

「人間の体にはビタミンB12に含まれるアデノシルコバラミン、メチルコバラミンが不可欠です。その2種類は確かに植物性食品には一切含まれていません。このコバラミンは腸の微生物が作っており、胃の内側の内因子という物質とくっついて運ばれ回腸で吸収されます。 そして、使うと6割から7割はリサイクルされるのです。 人は生まれた時に母親からコバラミンを受け継ぎ、出生後は母乳から摂取します。出生時には必要な量の数千倍を持って生まれるため、普通は欠乏症になることはありません」。

岩井氏によると、実際にビタミンB12の欠乏による悪性貧血の発症例はわずかに3例しかない。ただし、これは小腸に腫瘍ができたことが原因となっており、ヴィーガンが直接の原因で欠乏症になった例は未だ聞かないという。

「唯一心配されるのは、ヴィーガンの母親の母乳で育った子供が、そのままヴィーガンになった場合です。その場合は万が一を考えてサプリメントで摂取した方がいいと言われていますが、まだそうした例は報告されていません」。


引用元:Foodist

80: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:51:53 ID:ur3
おい、ワイの発言が入ってないぞ

「畑守るために大量の害獣(鹿や猪)を殺してることどう思う?」

74: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:49:21 ID:Fa5
動物にどこまで人間と同じ権利を与えるべきかってどう思ってるんやろ
なんなら虫だって足もげたらジタバタするし傷つけるべきではありませんよね?

82: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:52:18 ID:5wd
8 捕 肉食動物も草食動物を食べる

野生動物の苦しみに対して無関心なヴィーガンは少なくないが
少なくとも一部のヴィーガンは将来的には野生動物の苦しみに配慮して人間が行動を起こすべきというものもいる

肉食動物も草食動物を食べるから俺も肉を食べてもいい
このような主張が正当であるのは
主張者がライオン並みの理性しか持たないか、動物性食品を摂らなければ健康に害を及ぼす場合くらいであろう

86: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:54:12 ID:Fa5
>>82
ロジカルに書いてるように見えて内容はガタガタやな
それっぽくしたらええと思ってるんやろか

85: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:53:13 ID:bG4
動物性食品を摂らなければ健康に害を及ぼす場合くらいであろう←及ぼすのでは?


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88: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:54:37 ID:5wd
9 投 倫理は主観的なもので、正誤はない

倫理の主観主義に対しては既にいくつかの反論が与えられている

外部サイト



このような主張をするものは
普段他人や法人、国家が倫理的判断を行った際
全てにおいて文句を言わず
相対的なものであると言って見過ごすのだろうか

89: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:55:23 ID:ur3
実際、ヴィーガンが食べてる野菜は鹿と猪の命の上で成り立ってるんやで

90: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:55:23 ID:5wd
抑え ヴィーガンは肉屋を襲撃してるテロ集団

これは残念ながら事実であるが
「だから」肉を食べてもいい

という主張は言うまでもなく稚拙を極めている

91: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:55:25 ID:bn4
別にヴィーガンで何とかなるならワイもなりたいもんやが何とかならんからな
できないかまだ早すぎるかって話や

ちなみに「何とかなる」っていうのは精神的な無理がなく今とほぼ変わらんレベルで
全ての食べ物を植物に変えられるって意味やで

93: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:55:40 ID:Fa5
理性と食性の関係についての論理がまず通ってないもの
理性があれば肉食はしないと言う謎のヴィーガン理論が暗に仮定されてるなんて循環論法でしかない

94: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:56:24 ID:6RY
からあげおいしい

106: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:58:47 ID:LAx
no title

97: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:56:42 ID:jHJ
結局自分勝手に線引きしたルールにしたがってるだけなのになぜか自分は偉い、すごいんだって高い意識を持ってるところがまず苦手

99: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:57:36 ID:Fa5
こう言うのを屁理屈って言うんですよ
典型的な屁理屈を並べ立ててどうしたいのか

102: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:57:53 ID:jHJ
ヴィーガンの人と話してみたい

結局どこへ行ってもアンチヴィーガンしかいないから本人達がどんな志なのかが見えてこない

107: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:58:49 ID:5wd
監督 農業や医薬品の実験でも動物を苦しめる

確かに事実であり、ヴィーガンも農作物や医薬品を消費する
当然、「だから俺は肉を食べてもいい」という結論を導くのは間違っている

人間の消費活動はヴィーガンであろうと間接的に他者を苦しめることにはなるが
犠牲を完全になくすことができない事実は
犠牲を減らす努力をしないことを正当化しない

113: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:00:56 ID:ur3
>>107
違うやん
動物の血で塗れた野菜は食うべきやないやろ

108: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)20:58:50 ID:Fa5
いやむしろイッチがこれからどんな発言するか見たいんやが

112: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:00:37 ID:Fa5
アンチヴィーガンの発言って言うけどホンマに全部肉を食べていいに繋がってるんやろか?
ヴィーガンの主張の仕方に異を唱えるレスも一緒くたにしてないか?

114: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:01:02 ID:bG4
食べるために家畜を殺す←分かる
農薬などで間接的に動物を傷つける←分からない
だからと言ってってばっかり言ってるけど
食うために殺す方が自然に近いし倫理観的に見ても正当やろ

116: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:01:43 ID:5wd
追加

作物の栽培にも犠牲は出るかもしれないとしても、当然肉とされる動物も作物を食べ育てられるのであり、1kgの肉を生産するのに7kgから10kgほどの穀物が必要とされると言われている。

また、家畜の育成のために広大な土地が開拓され、より多くの動物たちの生息地が破壊されている。 それらを考慮すれば、我々が生存する上で、犠牲を最小にする選択としてビーガニズムが最も理にかなっていることに疑いはなく、ビーガニズムという選択にいかなる矛盾もない。


引用元:The Real Argument Blog

131: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:06:04 ID:Fa5
>>116
これも人間はただ消費を抑えたら平和に生きられるなんていう思慮の浅い考え
人間はただボサっと受動的に生きてるだけでは未来のために何もできない
地球にも寿命があって動的に疾病や資源の問題災害と立ち向かう必要がある
武装解除して何もしなければ他国はせめてこないでしょなんてバカの発言に通じるものがある

117: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:01:57 ID:zph
価値のない豚や牛を人間が食べて価値を見出してるのにこれやからな
ヴィーガンは人類の敵や


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120: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:03:13 ID:LAx
ちょっと前のヴィーガンスレのイッチは虫とか葉っぱも踏まへんように気をつけてるって言ってて立派やった
常に下向いて歩いてるんやって

121: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:03:36 ID:bG4
>>120
はぇ~立派やね

124: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:04:26 ID:8bd
>>120
いきていけへんやん

126: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:04:50 ID:vuV
>>120
畑あるけないやん!

125: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:04:28 ID:vmJ
>>120
ジャイナ教かな?

122: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:04:00 ID:gtM
>>120
ジャイナ教徒以下やんけ
ホウキ持って出直して来い

127: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:04:59 ID:5wd
代走 卵や牛乳は動物を苦しめないのでは?

苦しめます




128: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:05:49 ID:bG4
ついにソースがTwitterとYoutubeになりだしたぞ

132: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:06:15 ID:LAx
家畜の牛さんが悲しみで泣いたとかいうクソ笑える事例

129: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:05:53 ID:m3d
飽食の時代のせいでこんな意味わからん思想が出てきてるんやろなぁ

135: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:07:32 ID:WaA
ワイ屠殺場職員「弱肉強食やしw悔しかったら人間様に勝ってみろ畜生共w」


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136: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:07:37 ID:80W
ヴィーガンはとうふだけ食ってりゃええんやで

139: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:09:02 ID:5wd
一塁コーチ お前がどんなに主張しようと皆がヴィーガンになることなどありえない

他人が罪を犯していることは免罪符にならない

140: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:09:50 ID:vuV
なんで後からどんどん追加するんや>>1にまとめんかい

142: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:10:19 ID:5wd
>>140
すまんな
あとからこんなのもあったなーってなってきた

141: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:09:54 ID:5wd
とりあえず覚えてる限りの発言はカバーできたかな
他にあったら教えてください

ひとまずはこれで終わり
ご清聴ありがとうございました

146: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:10:58 ID:bG4
>>141
聴…?

143: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:10:24 ID:5wd
ほなまた

144: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:10:24 ID:gE6
流石に打線続けすぎやわ
もっとサクッと終わらせな勢いなくなってしもてるやん

145: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:10:53 ID:ons
ワイ遊撃手、イッチに発言の意図が伝わってなくて悲しい

147: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:11:25 ID:Fa5
言いっぱなしかよ
屁理屈捏ねやがって

149: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:12:29 ID:yWC
>>147
そら反論されたら勝てないから無視するしかないわな

150: 名無しさん@おーぷん 19/08/12(月)21:52:50 ID:9n7
今さらだけどもう一個典型的なのがあった

コーチ この世は弱肉強食・肉を食べるのは自然な行い

自然であることは正しいことと必ずしも一致しない
自然主義的誤謬

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1565609370/



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