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1: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:43:35 ID:epe
ワイもできないしお前らもできない
これが真理

2: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:44:36 ID:idZ
はい

3: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:44:48 ID:UUr
はいじゃないが

4: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:44:59 ID:epe
はいであってる

5: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:45:07 ID:UUr
はい

6: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:45:11 ID:IiH
そうやって説明させようとしてるんやろ!
その手には乗らない!

8: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:45:31 ID:7db
悪魔の証明の意味を正しく説明できる奴はいない

10: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:46:57 ID:epe
そう、ワイの本当の目的は
おんJで「悪魔の証明」って言葉を使う奴は、実はよくわからずに使っていたってことだよ!

13: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:56:40 ID:7vw
な、なんだってー!!

12: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:48:52 ID:yj5
(悪魔の証明ってなんやろ...)

11: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)20:48:18 ID:p8d
悪魔の証明が証明できないことを証明してみせろ

17: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:00:24 ID:Yw4
白いカラスがいることを証明したいなら白いカラスを1匹捕まえてくればいい
白いカラスがいないことを証明したいならすべてのカラスを調査してその中に白いカラスが1匹もいないことを示さないといけない

こういう存在証明に対する不存在証明の方法の難しさを以て悪魔の証明と呼ぶんやで

18: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:01:01 ID:whv
>>17
遊びじゃないんやな

19: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:01:38 ID:epe
>>17
はえー
ほな箱の中のねっこが死んでるか死んでないかってのも
悪魔の証明やな

25: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:04:37 ID:whv
簡単に言えば
ないことを証明するのは難しい
神様がいないことを証明するのが不可能に近いようにな


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28: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:05:59 ID:7Wl
その言葉が使われはじめた背景とか考えれば
神の証明のほうがシンプルなんやろうがな
まぁでもそうしちゃうと内容的に色々問題があるから
悪魔さんにご登場願ってるわけや

33: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:10:17 ID:Yw4
「Aではないことの証明」と「Aは存在しないことの証明」の区別ができんアホは死んでええで

38: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:13:52 ID:epe
箱の中に悪魔がいないことを証明せよ
それは悪魔の証明だよ!いることを証明しろ!

って話やろ

45: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:17:50 ID:whv
それはラッセルのティーポッドじゃねぇの
存在しないことを証明するのは難しいから、存在すると主張する側が先に証明しないといけない義務を負う

53: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:21:12 ID:cE9
世界を箱に例えるからややこしくなんねん
悪魔がいない事を証明するには世界だけじゃたらん 太陽系、銀河系、宇宙全体、いやもしかしたら宇宙の外にいるかもしれん

こうやっていくら調べても「別の場所にいる可能性」潰し切る事が出来んから証明できないって言われとるんや

広さに限りがある箱を例えに使うのは間違い

58: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:22:05 ID:whv
>>53
その点、存在することの証明ははるかに簡単やしな
悪魔がいるなら連れてくればいいだけやし

57: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:21:58 ID:epe
>>53
世界にも限りがあるかもしれない

60: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:22:18 ID:cE9
>>57
その外にはいるかもしれない

61: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:22:48 ID:epe
>>60
限定すれば良いだけの話

62: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:23:16 ID:cE9
>>61
限定してもうたら悪魔の証明にならんぞ

63: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:23:24 ID:epe
>>62
なるぞ

64: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:23:49 ID:cE9
>>63
は?どういう事やねん

65: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:24:02 ID:7Wl
まさに言葉のピンボールって感じやな

67: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:24:26 ID:whv
なんか勘違いしてんな
極端にいえばそんなこと不可能に近いのに証明しないといけないときに「悪魔の証明だからそんなの無理」ってなるわけで
それ以外の時は使わんやろ

69: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:24:42 ID:epe
例えば殺人を犯していない事を証明せよ
と言われた場合証明不可能ってのが悪魔の証明や
殺人現場がアメリカで、同時刻日本におったとしてもやってないことは証明できない
これが悪魔の証明や

70: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:25:45 ID:whv
>>69
例えが悪すぎる
犯行当時日本にいたなら証明するまでもなく犯人にはならん

72: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:26:15 ID:epe
>>70
やってないことを証明するのは不可能やぞ
ワイがケネディー暗殺をしていないことは証明不可能

80: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:29:52 ID:lMs
>>72
他人がやったことを証明すればイッチがしていないことを証明することになるのでは?

83: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:31:28 ID:epe
>>80
ワイが産まれていなかったことの証明と
犯人を見つけるのはどちらが大変なんやろな?

でもやってないことの証明をするより真犯人を見つけるほうが簡単って理屈らしい


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74: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:27:30 ID:7vw
ちょっと違うだろぉ?

75: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:27:31 ID:7Wl
こう考えると悪魔の証明ってわりと感覚的な共通理解が前提な
ファジーな概念なんやな

76: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:28:39 ID:epe
まあワイの例えは極端な屁理屈やけど
こうやって極端をぶつけて行けば本質が見えてくるんやないか?
実際の運用に置いて完璧に限定されていない場合はかなり少ない

81: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:29:57 ID:whv
>>76
なんかイッチのやってることってめちゃくちゃ小さな子供が大人を質問攻めにして困らせてるのに似てるな

82: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:30:14 ID:epe
例えば、無くなったダイヤを砂漠に落としたか否かで言い争っていた場合
落としている事と落としていない事どちらを証明しようが労力は同じ
どっちが証明しようが関係ない

85: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:31:37 ID:whv
>>82
それは悪魔の証明でも何でもないぞ

87: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:32:04 ID:epe
>>85
これは証明責任の話やな

84: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:31:31 ID:PZ3
【悲報】イッチの例え、分かりにくすぎる

86: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:31:58 ID:7Wl
労力の比較とか細かい話やなくて
悪魔の証明という言葉が意味するのはシンプルに
「存在しない事の証明」
ただこれだけやろ
他の場合は他の言葉を使うべきや

92: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:33:02 ID:epe
>>86
実際の運用に置いては無いことの証明と言う名のもとに
証明可能なものまで巻き込んでるんやで

89: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:32:24 ID:7vw
一旦話をフラットにもどそうや

91: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:32:59 ID:whv
多分イッチは悪魔の証明の意味は理解してると思うけど
それ以外にもぶっ飛んだ理論を重ねた例えを使うから分かりにくい

95: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:34:30 ID:epe
つまり現実の「悪魔の証明」と言う言葉の運用は
証明責任とセットになっとるのが実情
ここがスタートや
無いものは証明できない、よってあることを証明せよ
やな

101: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:35:32 ID:hxd
>>95
ないものは証明できないから真偽不明のまま
やないか?

105: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:38:17 ID:epe
>>101
ここだけ切り取ると、あらゆる観測可能観測不可能な場所に
存在が無い事を証明せよってふうに解釈されるが
実際の会話の中で出てくる場所は限定されてる事が常やから
ちゃんと前後を確認しないと本当に無いことの証明が困難なのかはわからない

例えば「その時間その場所に鍵が無かったことを証明せよ」となった場合
監視カメラに写っていれば証明は容易なわけよ
でも悪魔の証明だから証明責任は無いってなる

112: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:41:05 ID:hxd
>>105
ああ、なるほどね
存在の有無が仮説となっとる命題に対してしか使われんから自然と存在の証明を必要とするってことかな

120: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:43:24 ID:epe
>>112
そこで箱の話や
箱って言う極端に小さなスペースの中に有るのか無いのかなんてのは
蓋を開ければわかるんやからどっちが証明しても負担は同じ
開ければ有ることも無いことも証明は可能
証明責任なんて馬鹿らしい

124: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:44:56 ID:cE9
>>120
やっと理解出来た そういう事か

127: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:46:14 ID:epe
>>124
実際の議論において、この「箱」を持っていて開く事ができる側が
無い事を証明はできないんやからお前箱開けて証明しろや
箱は絶対渡さんがな!みたいな場合もあるんや
これはあまりに理不尽

98: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:35:08 ID:whv
まぁそうやな

100: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:35:20 ID:7Wl
うんそれはそうだと思うが

97: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:34:37 ID:7vw
難しい言葉にしようとするから頭悪く感じるねん

113: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:41:09 ID:7Wl
なんか悪魔的なカオスを感じる

118: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:43:09 ID:cE9
「ない」事はを証明するのは難しいから要求するのは理不尽って話よな
何でこんな話が拗れてしまったのか

121: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:43:52 ID:7vw
>>118
使い方によって屁理屈の詭弁になるから気をつけよう!ってとこで使い方わからなかった結果

125: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:45:54 ID:whv
わかってきた
悪魔の証明という言葉に自然と証明責任の有無まで加わっることで誤用されてるって言いたいんか?

131: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:53:54 ID:whv
悪魔の証明という言葉を使うのに適切でない状況において悪魔の証明を持ち出したってわけわからんくなるのは当然

132: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:54:22 ID:7vw
まさに詭弁

133: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:55:07 ID:whv
何が間違ってると言われたらその言葉をその状況で使おうとした人が間違ってる
言葉は何も間違ってない

134: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)21:59:51 ID:epe
>>133
言葉に間違いもクソも無いのは事実だが
証明不可能問題を証明「困難」問題にすり替えて使う人間がいるのは事実やで

135: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)22:02:50 ID:whv
>>134
だから言ったやんけ
そんな奴に付き合う必要ないと

136: 名無しさん@おーぷん 19/08/25(日)22:05:59 ID:epe
はい

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1566733415/



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