2018120700031_2

引用元:アエラドット



1: クエッション 19/10/11(金)11:41:39 ID:zh2
黒田官兵衛も竹中半兵衛も秀吉の与力で独立した部隊の指揮官にすぎない
武田の軍師の山本勘助は江戸時代になってから小幡景憲が甲州流軍学始めるために創作したキャラクター

小幡景憲(おばた かげのり)

安土桃山時代から江戸時代初期にかけての武将・軍学者。

景憲は甲州流軍学の創始者として名高く、幾多の武士に教授したとされる。


引用元:Wikipedia



3: クエッション 19/10/11(金)11:43:33
武田観柳斎「しってた」

6: クエッション 19/10/11(金)11:46:44 ID:zh2
>>3
武田観柳斎みたいなエセ軍学で食っていくやつが
自分の軍学の祖として山本勘助やら黒田如水やらを軍師というキャラクターに脚色していったんやで

4: クエッション 19/10/11(金)11:43:35
まあ日本人は基本現場で汗流さん奴は認めん風潮あるから

5: クエッション 19/10/11(金)11:44:37
なんというか普通に職名じゃなくて立場的なイメージやと思ってたわ

13: クエッション 19/10/11(金)11:55:41 ID:zh2
>>5
ぶっちゃけ中国の軍師も役職は丞相とか大尉やけどね

7: クエッション 19/10/11(金)11:52:01
危うきに近寄らんからね

8: クエッション 19/10/11(金)11:52:33 ID:zh2
>>7
それ君子

17: クエッション 19/10/11(金)11:56:08
三国志は役職としての軍師があるから真似たんかね
三国志演義はその少し前に成立してるし

18: クエッション 19/10/11(金)11:56:32
>>1
この理屈なら諸葛亮もカクも荀彧もみんな軍師じゃなくなるだろ

24: クエッション 19/10/11(金)11:58:34 ID:zh2
>>18
いや中国にはふつうに軍師おるやろ
ああいう軍師的なポストが日本にはおらんかったって言ってるんや

34: クエッション 19/10/11(金)12:03:10
>>24
なんで言い切れるんや?
なんか理由あったりする?

36: クエッション 19/10/11(金)12:05:50 ID:zh2
>>34
豊臣家の軍制については資料がちゃんと残ってるから


関連記事




29: クエッション 19/10/11(金)12:00:47
扇からビーム出せないやつは軍師名乗るな

30: クエッション 19/10/11(金)12:01:22
ちな、軍師的なポジションは昔からあったが
専門の兵科として独立させたのはプロシア人な

31: クエッション 19/10/11(金)12:01:31
陸遜「すまんのか?」

32: クエッション 19/10/11(金)12:02:09
歴史学なんだから後付けでなにか問題あるか?

33: クエッション 19/10/11(金)12:02:53 ID:zh2
例えば羽柴軍の軍事作戦を考えるのは羽柴秀吉とその下にいる侍大将の羽柴四天王や仙石権兵衛みたいな軍監で
与力である黒田如水や竹中半兵衛は自分の部下しか指揮しないってことや

38: クエッション 19/10/11(金)12:07:10
>>33
その例えだと黒田はんは仙石に進言したり全体の指揮の構想に関係してないって感じ?
仙石が戦略練って全体指揮してたの?

45: クエッション 19/10/11(金)12:12:07
>>38
大所帯になってからの羽柴軍はかなりフレキシブルやからそうでもない
四国征伐時には宇喜多秀家にクロカンが軍監としてついて仙石秀久は一部将として下っ端働してる

48: クエッション 19/10/11(金)12:16:02 ID:zh2
>>45
そもそも戦国時代の軍勢は全軍をコントロールしてるわけじゃないから
各々が自分の手勢を動かすだけで大がかりな戦略なんて存在しないし
全軍の作戦立案する役職としての軍師はいたことないで


関連記事




35: クエッション 19/10/11(金)12:05:01
結局イッチは軍師っていう名の役職の話をしてるのか
参謀的な働きをする人のことを言っているのかどっちやねん

39: クエッション 19/10/11(金)12:07:41 ID:zh2
>>35
そもそも西洋的な参謀と東洋的な軍師では意味が違うねん
軍事行動の企画立案を代行する専門家って意味での軍師は日本にはいたことがないで

42: クエッション 19/10/11(金)12:09:57
>>39
直江兼続とか片倉なんちゃらとかは違うの

44: クエッション 19/10/11(金)12:12:03 ID:zh2
>>42
それはふつうに家老職やんけ

「家老(かろう)」とは

武家の家臣団のうち最高の地位にあった役職で、複数人おり、合議によって政治・経済を補佐・運営した。

引用元:Wikipedia



49: クエッション 19/10/11(金)12:17:48
要するにラインとスタッフの違いや言いたいんやろイッチは
確かに近代的な軍制で言う純然たるスタッフはおらんかも知らんが近現代の軍制でも特殊な技能の職域はライン上の指揮官が上級部隊のスタッフを兼務する事があるで

52: クエッション 19/10/11(金)12:21:05 ID:zh2
>>49
せやね
参謀とか軍師みたいな作戦だけ考えるスタッフじゃなくて
山本勘助も黒田如水も一軍の将ってことやな
つまり指揮官と兼任して作戦を上司に進言することはあっても作戦を考える専門職だったことはないってこと

51: クエッション 19/10/11(金)12:20:28
言葉として無かったといいたいのか実情として無かったのといいたいのか何が主張したいのか

54: クエッション 19/10/11(金)12:21:27 ID:zh2
>>51
実情としてなかったって言ってるんやで

53: クエッション 19/10/11(金)12:21:22
中国とかにはおったん?

55: クエッション 19/10/11(金)12:23:41 ID:zh2
>>53
おった
そもそも曹魏の軍制に軍師祭酒とか中軍師とかあるし

58: クエッション 19/10/11(金)12:24:45
むつかしい

65: クエッション 19/10/11(金)12:27:25
>>58
(=´∀`)人(´∀`=)

59: クエッション 19/10/11(金)12:25:05
まぁ参謀(軍師)では一定の自由裁量で戦力動かすこと出来ないしな
指揮官でなければ決定裁量無いし

62: クエッション 19/10/11(金)12:26:10
要するにまとめると補職としての軍師はなくとも職能・職域としての軍師があったか否かは別や言うことや

68: クエッション 19/10/11(金)12:28:29
欧州でも統合作戦本部なんて19世紀ナポレオン戦争後のプロイセンからだしな
しかも最初は軍部の窓際族
主張通り日本にはなかったよ

72: クエッション 19/10/11(金)12:29:57
諸葛亮やカクやカクトとか荀彧とか自分で軍率いて戦しないの?

79: クエッション 19/10/11(金)12:35:04 ID:zh2
>>72
諸葛亮は初期は軍師だったけど晩年は出世して政治家になるから軍の統帥も兼ねるようになるやろ

76: クエッション 19/10/11(金)12:32:20
例えば現代戦やと師団砲兵連隊長は部隊指揮官であると同時に師団火力調整所を運営して師団の火力参謀として勤務するんや
砲兵連隊長は部隊指揮官やから参謀としての勤務しないって主張したら笑われるで

81: クエッション 19/10/11(金)12:35:41 ID:zh2
>>76
だから参謀と軍師は違う概念だし

「参謀」とは

軍隊などの軍事組織において高級指揮官の幕僚として、作戦・用兵などに関して計画・指導にあたる将校の役職。

引用元:Wikipedia



94: クエッション 19/10/11(金)12:48:55
>>81
この際その辺の違いは関係ないやろ
イッチは補職(ポスト)としてだけやなく職能・職域としての軍師も否定してるんやから

96: クエッション 19/10/11(金)12:52:22 ID:zh2
>>94
じゃあ黒田如水や竹中半兵衛が指揮官のほかに軍師の職能を兼任してたってのがわかる資料とか残ってるの?
史実ではただの与力武将であって軍師にはほど遠い存在だと思うけど

97: クエッション 19/10/11(金)12:56:10
>>96
参謀としてはしっかり活躍してたんやない?

98: クエッション 19/10/11(金)12:59:32 ID:zh2
>>97
参謀なんてものはナポレオンに負けたプロイセンをグナイゼナウやシャルンホルストが立て直して参謀本部の原型作るまでは地球上に存在しないんや
戦国時代から数百年後の話やで

107: クエッション 19/10/11(金)13:13:22
ヤマカンが実在しない事実に震えた

110: クエッション 19/10/11(金)13:15:26 ID:zh2
>>107
山本勘助は名前だけはおるにはおるけど実際何やったのかはさっぱりわからん人
武田信玄の軍師役というのは後世の後付け設定
大河ドラマっていうのは脚色だけで存在するかも定かでない人物の一生を描くから誤解を招く

山本勘助(やまもと かんすけ)

500px-Yamamoto_Kansuke

近世には武田二十四将に含められ、武田の五名臣の一人にも数えられて、武田信玄の伝説的軍師としての人物像が講談などで一般的となっているが、「山本勘助」という人物は『甲陽軍鑑』やその影響下を受けた近世の編纂物以外の確実性の高い史料では一切存在が確認されていないために、その実在について長年疑問視されていた。

しかし近年は「山本勘助」と比定できると指摘される「山本菅助」の存在が複数の史料で確認されている。


引用元:Wikipedia



111: クエッション 19/10/11(金)13:17:13
>>110
いないも同然じゃん
や史実糞

121: クエッション 19/10/11(金)13:25:28 ID:zh2
ワイは一般的に黒田官兵衛や竹中半兵衛が軍師と言われる風潮は知っててそれは間違ってるって言ってるんや
墨俣の一夜城の策を竹中半兵衛が秀吉に耳打ちしたりしてるのは後世の太閤記みたいなお話の中の話で史実ではそういう役割を竹中半兵衛や黒田官兵衛担ってると見える資料はほとんどないんや
蜂須賀小六を泥棒出身というようなものやで

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1570761699/



関連記事




こちらの記事も読みませんか?