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1: クエッション 2020/01/18(土) 21:37:41.114 ID:1O1NVOtB0
頭良い人きて

2: クエッション 2020/01/18(土) 21:38:29.890
破綻しないからあってるよ

5: クエッション 2020/01/18(土) 21:39:38.952 ID:1O1NVOtB0
>>2
従来言われてる理由のほかに更に盤石である理由に気付いちゃったわ俺

9: クエッション 2020/01/18(土) 21:41:13.184
>>5
話したいなら勝手に話せば?

3: クエッション 2020/01/18(土) 21:39:05.142 ID:1O1NVOtB0
理由言う前にまず日本財政は絶対破綻しないって断言するんで否定的な意見誰か言ってみて

4: クエッション 2020/01/18(土) 21:39:22.838
まさか対外債権がないからとか言い出すんじゃないよな?

6: クエッション 2020/01/18(土) 21:40:33.262 ID:1O1NVOtB0
>>4
それも重要な要因だけど例えばそれだけが理由なら否定できる?

8: クエッション 2020/01/18(土) 21:40:56.098 ID:1O1NVOtB0
経済とか金融に詳しくて頭良い人いないかなー

13: クエッション 2020/01/18(土) 21:42:53.056
金利がプラスじゃないから?

16: クエッション 2020/01/18(土) 21:45:54.348 ID:1O1NVOtB0
>>13
それも勿論関係あるけどもうちょっと全世界規模で考えた時に余裕じゃんって思った

17: クエッション 2020/01/18(土) 21:47:08.320
通貨は国家の信頼で成り立っているんですがそれは‥

21: クエッション 2020/01/18(土) 21:49:37.468 ID:1O1NVOtB0
>>17
いいねその一般的な考え方
信用が問題ならその信用って具体的に何を以て評価が定まるの?

19: クエッション 2020/01/18(土) 21:48:03.373
円建てで貿易しているから?

23: クエッション 2020/01/18(土) 21:50:52.936 ID:1O1NVOtB0
>>19
いや別に貿易黒字は赤字じゃなけりゃ一切問題ない
赤字であっても過去に膨大に黒字積み上げてきてるからそれも数十年は問題ない
というか俺が財政的に問題ないと思う根拠は全然違う視点に基いてる

20: クエッション 2020/01/18(土) 21:49:23.094
国債や通貨は国家に対する信用で成り立っているのであって、際限なくするだなんて土台無理な話。

25: クエッション 2020/01/18(土) 21:52:53.633 ID:1O1NVOtB0
>>20
パウエルもクルーグマンもケルトンもシラーも皆それ言ってるもんね
それはその通りだと思うよ、それ以前に無限になんてするメリットないし必要もない

28: クエッション 2020/01/18(土) 21:55:37.260 ID:1O1NVOtB0
もうちょい日本財政は危機的だっていう根拠とか意見欲しいな
みんな日本はお先真っ暗だとか借金地獄だとか憂いてるんだから何を根拠にそれが問題と思うのか教えて欲しいし

29: クエッション 2020/01/18(土) 21:56:51.121
まあ日本は一等国だし財政破綻は向こう半世紀はほぼ確実にないとは思うけどね。

32: クエッション 2020/01/18(土) 21:59:29.133 ID:1O1NVOtB0
>>29
一等国って何??
俺かなり具体的に数理ベースで日本の財政は破綻し得ないって今日はっきり断言しようと思ったから
そんな良く分からん印象論というか変なイメージでだから大丈夫とかだから危険とかなんて話は興味ないんだけど

35: クエッション 2020/01/18(土) 22:01:53.406 ID:1O1NVOtB0
うーんお前らって普段ネットで
日本の借金雪だるま式おわた!!少子高齢化おわた!!増税おわた!!って言ってるから
そんな大騒ぎするなら具体的にその事がどう問題でどういう事が起きるから問題だって言ってんのかを
一回冷静に言葉にして説明してみてほしかったんだけどな

説明が欲しいわけじゃ無くてどこで悲観論者の考え方が止まってるかを確認するために聞きたいのが自分が今一番したいことだけど

31: クエッション 2020/01/18(土) 21:58:30.806
面白そうだから是非聞かせて(0゚・∀・)wktk

37: クエッション 2020/01/18(土) 22:04:42.396
まあ話してみてよ折角だから

38: クエッション 2020/01/18(土) 22:05:27.375 ID:1O1NVOtB0
まいいやちょっとずつ俺の考え方書いていくか
とりあえずお前らの悲観論ってのは『その程度』で良いのね???

日本財政がヤバイヤバイ言う割にちゃんと何がどうヤバいかちゃんと説明出来てる人いないみたいだけど
とりあえず何も結論じみたとこまで深堀りする前にヤバいって言っちゃってる感じって事でいいね?

40: クエッション 2020/01/18(土) 22:07:34.215 ID:1O1NVOtB0
俺が注目したい点は2点
通貨の信用は大雑把に言ってどこで決まっているか
もう一点は失われたここ20年の為替相場の動き

43: クエッション 2020/01/18(土) 22:11:49.676
ああなるほどそういうことね

44: クエッション 2020/01/18(土) 22:12:02.893 ID:1O1NVOtB0
日本は貿易黒字で成り立ってる外需立国だとか言ってる番組あるけどアレ結構アホで
日本はもともと内需のが強くて一番の成長エンジンは国内にあると言える

で借金が1000兆だとかGDP比でウン百パーセントだってのは本当
ただし9割以上内債なんでデフォルトさせる必要性が無いのも本当

45: クエッション 2020/01/18(土) 22:12:57.089
>>44
ああ。結局これかよ

47: クエッション 2020/01/18(土) 22:16:53.375 ID:1O1NVOtB0
>>45
ちげーよ俺は今からその先の話をするんだよ
お前らが知ってんのは多分この辺までだろ

48: クエッション 2020/01/18(土) 22:18:07.703
語り始めたぞーー!!!

51: クエッション 2020/01/18(土) 22:21:06.667 ID:1O1NVOtB0
政府債務で比べると日本とアメリカは対GDP比で倍くらい差があるんだけど
内妻と外債である点で差があって前者は償還期限を幾らでもコントロールできる
日銀がロールオーバーし続けられるからね
まずこれが制限時間の部分の優位性

し続けられる??ここが大体の疑問でしょ
し続けられるよ何故なら円が安く『なれないから』

53: クエッション 2020/01/18(土) 22:26:08.223 ID:1O1NVOtB0
円が安くなれない理由を書いてくけど関連してまず対外純債務の話する

アメリカは世界最悪でマイナス1000兆程度の対外純債務国
日本だけで米国債120兆持ってて長期金利利回りだけで日本は年2~3兆のインカム

ま要するに借金は国内で日本人同士の貸し借りでしかない状態で
対外純資産が世界一300兆とかあるんだよね日本は
欧米は政府債務は日本に比べるとGDP比で100%以下だけど対外債務なんで利払いが外に出続ける

54: クエッション 2020/01/18(土) 22:30:01.440 ID:1O1NVOtB0
次に日本の収益構造の変化
日本は外需で仮性げるとか言う奴いるけどさっきも言った通りアホで震災後は黒だったり赤だったりでトータルだとちょいマイナスくらい
日本は既に投資立国で第一次所得収支が主な収益になってる
これが大体外国債券や株式で20兆くらい毎年プラス
ここんとこサービス収支とかも赤字が黒字になりかけてきててインバウンド絶好調なのが原因
観光客は今後も多分増え続けるからこのままだと日本が対外的に赤字出すとこがなくなっちまう情勢にある
嘘だと思うなら財務省のレポート見てこい

55: クエッション 2020/01/18(土) 22:30:16.749 ID:1O1NVOtB0
とりあえずここまでで何か質問とかあるかー??

57: クエッション 2020/01/18(土) 22:34:04.822 ID:1O1NVOtB0
もっかい円がやすく『なれない』理由を説明してくけど
まず今言った通り日本は産業構造というか対外収益構造がかなり盤石で弱点が無くなりつつある

国内で誰が誰に日本人通しで借金しようが円の量をコントロールするなり日銀がちょこちょこ引き受ければ問題ない
いざとなりゃ全額マネタイズしたって良い。円安になるだろって??なんねーんだわ

つぎに殆ど俺の話の結論言っちゃうけどいい??
何か質問ある??

60: クエッション 2020/01/18(土) 22:37:41.776 ID:1O1NVOtB0
おい散々日本の財政終わったとか日本の借金漬けは世界最悪だとか言ってるアホ共
さっさとその毎日やってる悲観論とやらを具体的に数字やデータとセットで俺にぶつけてきてくれよ

61: クエッション 2020/01/18(土) 22:39:13.177
マヌケなこといってるなーって思ってるよ

64: クエッション 2020/01/18(土) 22:42:00.003 ID:1O1NVOtB0
>>61
お前見てーなアホ丸出しの奴がまともに反論何かできねーの分かってて敢えて聞いてやるけど
具体的にここまでの話でどこに日本財政を楽観し得ない部分があると思ったか言ってみて

100%反論できないの分かってて敢えて聞いたるわ

89: クエッション 2020/01/18(土) 22:58:34.827
>>64
ここまでの話もなにも前提から破綻してるのに
債務は国内だからって今現在の話でしかないじゃないか今後も借金が増えていけば当然国内だけじゃ足りなくなって外国からもつのることになる、そうなったとき日本円建ての債券だと買い手がつかない中央銀行の匙加減で円の価値が変わって投資家は損をするから
で結局他のデフォルト繰り返してる途上国のようにドル建てでやることになる
現状を変えなきゃ途上国と同じ道をたどるのかだけ

97: クエッション 2020/01/18(土) 23:01:49.949 ID:1O1NVOtB0
>>89
お前JGBの利回りマイナスになってから債券市場の動き見てる??
言っとくけど民需なんか一切必要ねーよ日銀が全部指値で買い占めて銀行や海外の買い需要は締め出してるだろ
アベノミクスが正味何やってるか何も分かってねーだろ

107: クエッション 2020/01/18(土) 23:06:12.478
>>97
日銀に無限に金があるとでも思ってるの?
まぁとりあえず債務が増え続けても財政破綻しなかった国があったなら教えてくれよ過去にひとつくらいあったんだろ?

112: クエッション 2020/01/18(土) 23:12:59.834 ID:1O1NVOtB0
>>107
ねーよそんなの馬鹿か
お前どうせ戦後の西ドイツとかアルゼンチンとかそういう大昔のケース持ってきてドヤ顔で日本もそうなるとかほざくんだろ

俺はどうせネット上のハイパーインフレとか言ってる馬鹿がその程度で止まってるだろうから煽りに来たんだよ今日は
そもそも無限とか全体なんてのは閉じた理論上の世界でしかありえねーよ
ただそれを1000倍くらい薄めて例えばインフレ率が許容する範囲の財政出動は正当化されるだろ
自国由来の理由で通貨安圧力が高まる事があっても同時に他国で同じくらいの問題が起きたら相殺されるだろ

俺が一番重要だと思う点は日本が財政ファイナスする状況の時に
『他の世界各国がどうなるか』だよ
これが円安に向かう事が出来ない最大の理由であり日本が今までもこれからも強くあり続ける理由だよ

120: クエッション 2020/01/18(土) 23:21:11.736
>>112
何ら実例も明確な根拠もないから国の借金は問題ないって言ってる奴等は支持されないんだよ

128: クエッション 2020/01/18(土) 23:26:06.206 ID:1O1NVOtB0
>>120
お前ピケティの資本論絶対読んだことねーだろ
あの著書の一番重要な点何か分かるか??
生産性が担保された現代において先進国は余程アホやらかした新興国のようなインフレには成り得ねーんだよ
何故なら有効需要が豊か過ぎて頭打ちだからだよ

てめーみてーな馬鹿は戦後の焼け野原と比べてんだよ頭悪いからな
WW2終戦後のドイツが焼け野原の状態で賠償だけしたらマルクがケツ拭く紙以下になるのは当たりめーだろ
貨幣レートは生産性さえ担保されりゃ豊かになればなるほど通貨高圧力が強まんだよだからインタゲすんだろーが
何故って??仮に今お前らアホが100億も持ってたら半分以上は貯金すんだろーがボケ
それは豊かであるがゆえに物欲より将来に備えようという不安の方が大きいからだよ

137: クエッション 2020/01/18(土) 23:36:08.316
>>128
本抱えて顔真っ赤にしてどうしたの?知識はあるのに知恵が足りないんですねかわいそうに

140: クエッション 2020/01/18(土) 23:39:53.740
>>137
文長いのはわかるけど結構言ってること正しい。
本抱えてたらもうちょいレスに時間かかるからこいつ多分ガチ勢

84: クエッション 2020/01/18(土) 22:53:38.394 ID:1O1NVOtB0
俺わざと虫食いさせた書き方したんだぞ
極端な話、国語の問題としてどこに理論的な綻びがあるかって問うたら賢い奴は応えられるレベルの不完全な説明にまだ留めたんだよ
勿論すでに今言った内容で3割くらいは盤石さの説明が済んでるんだけどこれじゃ全然不完全なんだよ

俺が言いたいのはもうっ一歩先の部分なんだよ
もうちょいツッコミとか否定派の意見とかくれよ一応自分なりにデータとか準備してきてんだからこっちは

85: クエッション 2020/01/18(土) 22:55:17.606
地方財政まで大丈夫だって話するなら聞いてやる

92: クエッション 2020/01/18(土) 22:59:48.218 ID:1O1NVOtB0
>>85
ぶっちゃけ俺の理屈だと地方財政も含め大丈夫
それくらいマネタイズ余地と目に見えない本当の意味の貯金が日本にはある

いやもっと正確に言うと日本の貯金というよりも日本以外の先進国が抱えてる借金がデカいって方なんだけど
てかこれ殆ど俺が一番いいたい部分だな

87: クエッション 2020/01/18(土) 22:55:43.069
いやもうみんな分かってるから
これ以上蛇足する理由ないでしょ

114: クエッション 2020/01/18(土) 23:14:38.979 ID:1O1NVOtB0
そろそろ終わらせるか

117: クエッション 2020/01/18(土) 23:17:56.854 ID:1O1NVOtB0
日本は対外純債権国です毎年世界中から第一次所得収支で20兆を超える利払いを受けてます
これにより日本国の経常収支は常にプラスです
国内の借金は増え続けておりますが内債で回っており最大の引き受け手は日本銀行です

ここでクイズです
例えばアメリカは対外純債務が1000兆を超えてます
この利払いをドルでしてるわけですが債務を圧縮するにはどうしたらよいでしょうか
これは欧州も同じです。EUの連邦債務は外債中心で利払いは海外に向けてしてます
日本は世界最大の純債権国です

119: クエッション 2020/01/18(土) 23:20:22.716
>>117
その利息で自国債を買っていただきます

121: クエッション 2020/01/18(土) 23:21:50.854 ID:1O1NVOtB0
>>119
それじゃ債務が増えるだけだろ
債務を圧縮するにはどうしたら良いかって聞いてんだぞ増やしてどうすんだよ
圧縮って単語使ってる時点で答え言ってるようなもんじゃねーか

126: クエッション 2020/01/18(土) 23:25:19.326
>>117
ドル摺りまくるんだよ
経済破綻国のケースを全て調べたやつから聞いたけどハイパーインフレか自国通貨安の2通りしかないってさ
ま、日本の場合は元々返す気のない債務だけどな

130: クエッション 2020/01/18(土) 23:26:45.133 ID:1O1NVOtB0
>>126
正解です

やっと正解でたから俺の一番言いたいお前らアホが見落としてる重要な話しますちょっと待ってね

136: クエッション 2020/01/18(土) 23:35:24.364 ID:1O1NVOtB0
まず>>117のクイズは>>126が正解でアメリカや欧州が抱える日本よりはるかに巨大な対外純債務は
そのコストを圧縮するためには通貨安誘導して利払い負担を軽減する他ありません
対して日本は対外債務が無いので国内の債務は中央銀行が引き受けて円だけを日本人債権者に渡せばよいのです


1000兆も国内の債権者に撒いたらインフレすんだろ!!しません。こっからが最大のポイントです


仮にそれが円安圧力として通貨市場で作用したとします。直近の例だとアベノミクスは200兆のファイナンスで50円ほど円安になりました
ただしこれはその全てをドルやユーロにしたからではなく殆ど当局が通貨防衛で無理やり円売りした結果で外貨準備は半端じゃなく膨らみました
なので200兆だけで円安にしようと思ったら本来はもっと短期間に再び円高に振れ始めてしまいます

仮に一時的にファイナンスで円安に振れたとしましょう
それは即ち世界三大通貨である円に対してドル高ユーロ高を意味します
この状況を欧米は許容できると思いますか。ドル高ユーロ高は自国通貨建て対外債務利払いコストの上昇を意味します
許容できるわけないんです。日本のファイナンスのせいで自国の借金が膨れるなんて許容できるわけがない
従って各国協調通貨安誘導合戦が起こります。結果として円は通貨安の状態を維持できない

これは実際リーマンショック時に円が75円まで行った事で証明済みで
当時財務省が75円以上の円高は重要なノックインラインの関係で絶対防衛ラインを敷いてたのもそうだし
その後協議の上で今のレート迄無理やり円売りした事と整合します

円は1000兆程度のファイナンスじゃ現レートの2倍から3倍程度の円安すら世界は許容できないんです
それくらい欧米、特にアメリカが抱える債務が大きすぎる

以上で円が安くなれない理由と日本の借金が世界一安全な1000兆円という借金である説明終わります

139: クエッション 2020/01/18(土) 23:39:12.744 ID:1O1NVOtB0
以上53レスにもわたる俺の説明と>>136の結論を以て結びとさせて頂く

日本は世界一財政ファイナンスがしやすい状況にあり
それによって生じる円安を世界経済は許容できない状況になってしまってる関係上円は安くなることが出来ない
なので日本は少なくともアメリカやEUと比べると短期間での国家財政破綻のリスクが少ないと言える

俺は別にMMTが正しいとは思わんし無限に刷れるとも思ってない
そんな事とは関係なく日本はMMT理論の良いトコ取りを部分的にしてる最中でこれは恐らく予想よりうまくいく
疑問質問ある方どうぞ

138: クエッション 2020/01/18(土) 23:36:39.336
要するに我々が国の負債だと思ってるのは国債だけど 実はこれ負債じゃ無いって事なのよ
だって日銀が買い取っちゃう事で銀行保有の日銀当座に化けちゃうんだから
国債と日銀当座はほぼ同じ物と考えて良い
では何が国の負債かと言うとこれは支出そのものとしか言い様が無い
国は支出を必ず銀行を通して行うから これこそが貨幣を構成する国の負債の最上位になるわけだ
それは政府小切手であったり振込の依頼だったりする
これが不渡りを起こせば財政破綻と言える

143: クエッション 2020/01/18(土) 23:42:40.300 ID:1O1NVOtB0
>>138
正解
お前がここまでのスレの中で一番俺の言いたい事理解出来てるし
多分ここまでの書き込みの中でお前が一番ちゃんと勉強してきてる

151: クエッション 2020/01/18(土) 23:56:04.048 ID:1O1NVOtB0
じゃあ何でこんなに日本財政悲観論が蔓延してるのか??
そりゃテメーら並みの脳みそしかねえメディアと増税で最高権力維持と他省庁にマウント取りたい財務省が
円安を維持したいがために悲観論吹き込んでるからだよ

有効需要をわざわざ消滅させる増税なんて何でするんだよって言ってる奴いんだろ
それはそこら辺が理由だよ

でもこれは国民が馬鹿なのが悪い
何故なら世論調査をすると多くは1000兆という借金に慄き増税でファイナスすべきだとか思い込んでるからだ
確かにそりゃ日本のB/S改善するしドイツ並みに健全な財政ですとアピールできるようになるかもしれんし無駄にお利口なんだよ日本人てのは

海外がどんだけの数字ちょろまかして自国を豊かに誠実に巨大に見せようとしてるか知らねーんだろうな

163: クエッション 2020/01/19(日) 00:14:49.895 ID:VjyAnoPQ0
ちなみに日本が衰退してるって言うのも俺から言わせると大間違いなんだけど聞きたい??

166: クエッション 2020/01/19(日) 00:16:52.497
>>163
一応聞きたい。どうせ反論できんが

165: クエッション 2020/01/19(日) 00:16:32.086 ID:VjyAnoPQ0
言うほど財政は問題ないってのはまあ分かるって人いたかもしれんけど
日本が衰退傾向にあるっていう事すら俺から言わせるとそうでもねーんだけどこれは結構お前らでも否定的な意見出せるか??

流石に日本は衰退してんだろ!!貧乏になってるだろ!!そう言いたい奴いるか??
ある程度ちゃんとした根拠付きなら自分の言葉で説明してみ

一撃で論破してやるからよ

168: クエッション 2020/01/19(日) 00:21:01.916
>>165
中国が発展してきてこれからの主な商品になると思われる情報系の産業をアジアの範囲で総取りしててIT関連弱い日本じゃ太刀打ちできない。
どう?

171: クエッション 2020/01/19(日) 00:22:37.610 ID:VjyAnoPQ0
>>168
知財やサービスでプラットフォームとられる
外需産業で技術が抜かれて日本が元々持ってたシェアを奪われる
というか現在進行形で取られてる従ってその事実を以て衰退と言える

こういう事でよろしいか?

174: クエッション 2020/01/19(日) 00:25:13.533
>>171
それで俺の意見っていうか言い訳だけどネットから得られる主な意見を俺なりに噛み砕いた内容はおk

180: クエッション 2020/01/19(日) 00:31:23.751 ID:VjyAnoPQ0
>>174
なげーなげー言うからもう結論から言っちゃうけど
日本は既にさっきも言った通り外債とか対外投資による配当益で年20兆稼ぐんだわ
最早物作って売るって言う国じゃねーんだよ日本は貯金を投資して外国人を20兆円分タダ働きさせてんの

正確に言うと特許とか過去の知財でもそうなんだけどイギリス化してるっていうのが正しい
別にもうシャカリキに技術競争する必要も日本には然程ねーんだよグーグルですら赤字出すんだからな現代って
これはあくまで成長をGDPベースで定義した場合の話な、何でもかんでも昔みたいに働きゃ働いただけ儲け出る時代って前提自体が時代錯誤なんだよ既に

次にデータサイエンスの話するわ

184: クエッション 2020/01/19(日) 00:38:53.802 ID:VjyAnoPQ0
ITとかAI方面で遅れてるのは事実でそこは財政とか技術力とか関係なく優先的に投資しないといけないのはその通りなんだけど
俺がしたいデータサイエンスの話ってのが何かって言うと伸び率の話な

日本はバブル期に世界から投資が集中しすぎて実力を遥かに超える過大評価をされてしまった
当時都内の土地だけでアメリカ全土が買えるレベルでだよ
成長率はグラフの横軸で表されるんだけど日本てのはこのバブルのせいで超歪だ

データの始点、起点、終点、各ターム事、各セグメントごとの上昇率で見ないといけないんだけど日本人はそう見ない
つまりだ、80年代後半に垂直上昇したGDPのグラフはそっから真横に伸びる
当たりめーだわ、過剰投資食らったんだからその時がバブルのピークで弾けたら下降する形で本来の実力を指し示すチャートにならないといけない

日本は投資で特許取得や基礎研究などに莫大に投資できた
バブル崩壊でダメージが大きかったのは日本に投資してた外資も同じ。つまり日経の外国人比率の高さを見て分かる通り痛み分けなんだよ
てことはだ、そこで培ったノウハウや技術でこの20年過大評価のグラフを水平維持出来たってのは実質的には驚異的な成長なんだよ

他国の伸び率の方が高くなるのは始点が低く次の点までの成長が右肩上がりに出るからだ
日本とは全く違うんだよ

203: クエッション 2020/01/19(日) 01:24:14.064 ID:VjyAnoPQ0
何かあんままともな反論なくて面白くなかったな
寝るわじゃーな雑魚共
学生がもしこのスレ見てたら頼むからもう少し勉強してくれ中国人とかアメリカ人の学生は本当努力熱心で優秀だぞ
お前らも頼むから負けるな

引用元:http://hebi.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1579351061/




56(ごろー)的コメント

よく見る論説とは違った視点で非常に面白かった
もっと話を聞いてみたかった



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