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1: クエッション 20/01/19(日)19:39:07 ID:QHr
なーんとなく共産主義にいいイメージないんやが
実際のところどういう欠陥があるんや?


共産主義

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政治や経済分野での思想や理論、運動、政治体制のひとつ、財産の一部または全部を共同所有することで平等な社会をめざす。


引用元:Wikipedia



2: クエッション 20/01/19(日)19:40:41
平等みたいこと謳ってるけど資本家よりも大きな権力が集中する

6: クエッション 20/01/19(日)19:44:10
>>2
重要なのは金の平等じゃなくて権力の平等なんだよね
権力を平等にしないと金をちょろまかしても反対できなくなる

7: クエッション 20/01/19(日)19:44:20 ID:QHr
>>2
どこに権力が集中するんや?政府か?

9: クエッション 20/01/19(日)19:45:18
>>7
全ての企業が国有になって国の金で動くようになるんや
国の金が持つ力が大きくなる
政治家の力が大きくなる

10: クエッション 20/01/19(日)19:47:45
例えば日本でも電力会社は高給取りやし、官僚もそうやろ
昔東芝や三菱に税金ぶっぱしてたけど、あいつらも高給取りや
国の行政やからと言って平等になるわけやない(日本の憲法には平等が記されているにも関わらず)

11: クエッション 20/01/19(日)19:49:20 ID:QHr
>>9
>>10
なるほど 確かに官僚とかは高級取りやな

3: クエッション 20/01/19(日)19:41:01
性善説が前提な所

13: クエッション 20/01/19(日)19:51:17
人間が皆聖人であれば成立するシステム
>>3
この意見が正しいねん

14: クエッション 20/01/19(日)19:52:39 ID:QHr
>>13
サボったりだらけてる人も一生懸命頑張って働いてる人もみんな同じ給料しかもらえないから
不満も生まれるか

18: クエッション 20/01/19(日)19:54:31
>>14
それ
労働意欲が削がれ
経済が停滞する
つまり皆が不幸になる

8: クエッション 20/01/19(日)19:44:50
富を集めて平等分配って時点で現実にそぐわない
人間には欲があるからな
必ずスケベ心を出す人間が現れる
結果腐敗して民を不幸にする

4: クエッション 20/01/19(日)19:41:06
資本主義に勝てない

12: クエッション 20/01/19(日)19:51:02 ID:QHr
結果政治家に権力が集中して共産主義のいう平等ってのには行きつかないってことか

17: クエッション 20/01/19(日)19:54:22 ID:QHr
ちなみに今完全に共産主義の国ってあるんか?
キューバとかか?中国って共産主義やけど資本主義っぽくない?なんで?

21: クエッション 20/01/19(日)19:56:28
>>17
市場参入も税金ぶっぱもやってるし
自由市場ではなく税金ぶっぱで特定企業を勝たせる主義やな
資本主義の国は基本そうやけどな

39: クエッション 20/01/19(日)20:02:32 ID:QHr
>>21
あ 一応自由市場ではないんやな

19: クエッション 20/01/19(日)19:56:12
マルクスのフィクション小説みたいなもんやで?
共産主義って

それを誰だか知らんが真に受けて実現しようと人たちがいたってだけ
そらフィクションを現実に適用したらいろいろ失敗するわなっていう

27: クエッション 20/01/19(日)19:58:37
>>19
貴族制やめて徴兵で戦争するように変えた時に上級国民が平等を約束したから
そら平等主義は台頭するよ

むしろ共産主義は平等の皮を被った上級主義だから上級国民からしたらしてやったりや

20: クエッション 20/01/19(日)19:56:19
そもそも資本主義と共産主義は卵と鶏の関係性でしかないから、欠点の有無はそこまで考えてもしゃーないやで

25: クエッション 20/01/19(日)19:58:15
共産主義は本来資本主義が成熟して限界を迎えてから出てくる考え方
今ある共産主義国は最初から共産主義を目指してるから本当の共産主義国ではない

実は日本が一番共産主義に成りうるともいわれている

34: クエッション 20/01/19(日)20:00:51
>>25
まぁ世界は依然として資本主義やから、このグローバリズムなご時世、日本だけが共産化?して隠居始めても、世界と比較して相対的に貧しくなるだけなんやがね実際は

43: クエッション 20/01/19(日)20:04:56
>>34
まぁ日本はどんなに労働生産性が向上しても資源がないから共産主義なり得ないがな
資源国を取り込まねば

26: クエッション 20/01/19(日)19:58:31
共産主義は失敗
全員が平等に幸せになるってのは無理な話しよ

28: クエッション 20/01/19(日)19:59:30
>>26
全員が平等に不幸になるもんな

36: クエッション 20/01/19(日)20:01:26
ソ連とユーゴの終わり方が悲惨すぎる
中国は皮被ってるだけだし

38: クエッション 20/01/19(日)20:01:39
資本主義に伸び代が少しでもあるうちは共産主義にはならない

40: クエッション 20/01/19(日)20:03:16
共産主義の前提にあるのは資本主義による投資→生産力の向上→労働者の権力アップ
だから資本主義を経ないで共産主義やってる国は等しく貧しい

44: クエッション 20/01/19(日)20:05:06
食い詰めた百姓一揆の理論武装や
明日の飯もなくなって奪わなければ死ぬってなったら、自分の良心をねじ伏せる為の理屈がいるやろ

45: クエッション 20/01/19(日)20:06:51 ID:QHr
共産主義は資本主義の対となる存在ではなく資本主義を経て生まれるものって感じか?
だから最初から共産主義を目指すのは真の共産主義ではないってことかな?

52: クエッション 20/01/19(日)20:09:10
>>45
卵と鶏、青虫と蝶や
生物的には同質でしょ?
形態がちゃうだけ

59: クエッション 20/01/19(日)20:13:15 ID:QHr
>>52
なんとなく分かった気がする

48: クエッション 20/01/19(日)20:07:46
そもそも共産主義は経済システムの事であって思想ではないねん
共産主義の思想化は、当時「資本主義の臨界点」と規定して暴れた、マルクス主義者によってもたらされたんや
ここが大きく矛盾しとる
鶏がほしくて卵をぶっ叩いたわけやな
そら黄身が溢れるだけよ、て話

50: クエッション 20/01/19(日)20:08:43
>>48
あーなる

51: クエッション 20/01/19(日)20:08:49
共産主義の最終点は政府、国家の垣根がない世界
もちろん企業も通貨もなく役職や金銭での上下もない完全な平等世界
どういうことかわかる?
原始時代に戻るんだよ

57: クエッション 20/01/19(日)20:11:48
結局は金持ちから富を奪うための理屈や

でもな、理屈なんてなくても人間腹減ったら金持ちころして奪ってええんやで
人類の歴史はその連続やぞ

62: クエッション 20/01/19(日)20:14:18
あれやったら資本論の内容噛み砕いて教えたろか?

64: クエッション 20/01/19(日)20:14:35
>>62
頼むわ

65: クエッション 20/01/19(日)20:15:08 ID:QHr
>>62
頼むわ 理解できるか分からんけど

70: クエッション 20/01/19(日)20:16:48
>>64
>>65
了解やで
ほな少し長くなるけど勘弁やで

まずマルクスは何をしたからすげーのか、て話やけど、価値てもんを規定して、その上で剰余価値て概念をめっけたから凄いんやわ

75: クエッション 20/01/19(日)20:19:48
>>70
続き
金の持つ性質とかわからんと少し理解難しいかもやけど、そこは省くな

マルクスは何で格差が生じるんやろ?て最初に考えたんや
貧しい労働者がずっと貧しいままにも関わらず、あんまり頑張ってるようにも見えんブルジョワがどんどん肥えていく、なんでやろ?てな

ワイらは働く代わりに賃金を貰ってるでしょ?
これってどういうことかて言うと、
「労働力を売ってる」わけや

78: クエッション 20/01/19(日)20:21:40
>>75
つづき

ほな格差が生まれるからにはその価格が適正ちゃうんやないの?て事に気付いたわけやね
この「適正価格との差」が剰余価値なわけやわ
つまり、生産手段を持ってるものは、労働力を安く買い、商品を適正価格で販売する事でその差額を懐に入れてるからどんどん太る、て考えたんやわ

79: クエッション 20/01/19(日)20:23:28 ID:QHr
>>78
なるほど 

100: クエッション 20/01/19(日)20:43:57
>>78がなんかよくわからん

101: クエッション 20/01/19(日)20:45:28
>>100
ワリに合わない仕事ってことやないか?

111: クエッション 20/01/19(日)20:49:10
>>100
仕事がんばってるのに貧しいやつがおる
資本主義が労働に応じていくらでも儲けられるなら、これはそもそもおかしい
なんでや?
てこと

81: クエッション 20/01/19(日)20:24:15
で、この仕組みって「生産手段を所有してる者があかんのか?」て話になると、そうではないわけや
資本主義である以上、つねに利益を生み出さない限り生産を循環させる事は不可能なわけやん?
てことは、資本そのものが自己増殖、自己拡大を行う、生物的な性質をもっている、とも言い換えられる
これを「資本の本能」と呼ぶで

84: クエッション 20/01/19(日)20:26:20 ID:QHr
>>81
そうよな それが資本主義なわけやし

85: クエッション 20/01/19(日)20:26:49
人が資本主義社会で生きる以上、絶対に「資本の本能」との共存を強いられる
労働力は適正価格で売買される事はなく、資本は剰余価値の蓄積による自己増殖を続ける
この仕組みが「搾取」なわけやね
今は上級国民による搾取、みたいな文脈で使われるけど、これ人の意思によるものちゃうんや
資本主義である以上、上級だろうと底辺だろうと絶対に組み込まれる仕組みが搾取なんや

87: クエッション 20/01/19(日)20:29:18
んで、この資本の本能による搾取を放置したらどうなるか?てことやな
資源は有限でしょ?
でも資本はその本能から、自己増殖を止める事はできない
じゃあどうやって剰余価値を得るの?
簡単な話わね、労働力をもっと安く買い叩くんや
剰余価値は適正価格との差額なんやから、相対的に労働力を安くすれば剰余価値を生むことができる
これって破綻が見えてるでしょ?

89: クエッション 20/01/19(日)20:31:29 ID:QHr
>>87
労働力をより安く買い叩くことでしか余剰価値が生み出せいなら確かにいつかは立ち行かなくなるな

90: クエッション 20/01/19(日)20:32:14
つまり、資本主義は究極までいけば、一つの大資本に全ての労働力が搾取される状態を引き起こすんや
そうなったら人は生きていかれへん
じゃあどうするんや、資本主義そのものを脱却しないと生きていけない
論理的帰結やな
生産手段を段階的に人間の隷下に置くしかなくなるわけやな
この段階に
プロレタリアート独裁→社会主義→共産主義て名前がつくんや

92: クエッション 20/01/19(日)20:35:06
完全な鎖国、若しくは資本主義国家が成立してる限り共産主義は現れない、てのはそういうこと
経済環のなかに資本による搾取が存在してる時点で共産主義にはなりようがないんやから
資本主義の成熟によってもたらされる、てのはこういう事やねん
労働者の発言力が増加する、て意味とちゃう
労働者が生きていけなくなるから選ばざるを得なくなる、んや

94: クエッション 20/01/19(日)20:37:37 ID:QHr
>>92
つまり資本主義という経済システムが行き詰まり
脱却する必要性に迫られて初めて共産主義が生まれ得るってこと?

99: クエッション 20/01/19(日)20:40:29
>>94
その通り
論破できんでしょ?
資本主義の欠陥自体は指摘の通りやし、その欠陥が何を引き起こすか?て予想に対しても現代では反論不可能や
ただ、人口の増加がとまらない、て前提の上での時間的経過によって引き起こされるから、いつになるかは知りようがない
少なくともワイらが生きてる間は絶対起こらんて断言できるし、人が宇宙に出れば当然資本主義の寿命は伸びる
なんなら宇宙の寿命の方が先かも知らんし、人類が滅んだらそこまでや

93: クエッション 20/01/19(日)20:36:29
イズム(思想)としての共産主義が本義から逸脱してる、の意味もこれでわかるやろ?
卵を割ったところで中に鶏はおらんねん
産まれるのを待つしかないんや

102: クエッション 20/01/19(日)20:45:35 ID:QHr
>>93
やっとその意味が分かってきた
資本主義から共産主義へと移行するその論理は理解できたんやが
資本主義が行き詰まり労働者が生きていけなくなった結果生まれる資本主義を脱却しなければならないという人々の共通認識というか状況以外に、初めから共産主義の国を作れない理由は何かあるんか?

108: クエッション 20/01/19(日)20:47:40
>>102
初めから作ることも可能やで論理上は
それがソ連を初めとする社会主義国家や
このスレでも指摘されてるけど、人が完全に理性的に振る舞えるなら可能や
結果どうなったかはいうまでもないわね

113: クエッション 20/01/19(日)20:49:56 ID:QHr
>>108
なるほど つまり生きていくために必要に迫られて共産主義に移行した国の人々は仮説上ちゃんと働くかもしれんが
最初から共産主義だったら、やっぱり人間の性か、うまくいかないってこと?

115: クエッション 20/01/19(日)20:51:47
>>113
ちゃんと働くの定義にもよるが、やりたくない労働ならやる必要すらないねん、共産主義には
社会主義だと価値の分配がスムーズちゃうから労働に応じて受け取る、て仕組みにせなあかんけどな
それすら克服したのが共産主義の定義やで

95: クエッション 20/01/19(日)20:37:45
かなり諸々すっ飛ばしたけど、ざっくりいうと資本論てのはこんな内容やで
わかりにくいとこあったら質問して

98: クエッション 20/01/19(日)20:40:28
どっちにしろ正しく運用されてる実績がないシステム
どの思想にしろ腐敗と格差は必至
それに文句言うならその国に生まれたことを呪うしかないやで

104: クエッション 20/01/19(日)20:46:22
そもそも人間である限り、自由主義と平等主義のジレンマからは脱却できなそう

107: クエッション 20/01/19(日)20:47:33
そもそも強制力を持って人の生き方に干渉する時点で糞だろ

自由主義や資本主義が完璧とは言わんし全く干渉されないとは言わないが、
共産主義だけはありえない

122: クエッション 20/01/19(日)20:53:22
>>107
これ共産主義じゃないからやで
自由意思が資本の隷下を離れるから共産主義なんや
国家による管理はない

119: クエッション 20/01/19(日)20:52:31
資本主義は欲望が暴走する
共産主義は理想が暴走する

121: クエッション 20/01/19(日)20:53:01
>>119
自由と正義のジレンマ
誰しもが抱えているジレンマ

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1579430347/




56(ごろー)的コメント

無欲であるAIがさらに進化して効率的に
社会を動かせば共産主義を実現できるって
よく目にするけど本当なの?



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